Философские беседы.

[loki8]

21.11.2010 в 05:10

Пишет  Меррил:

О Вечном и противоположном... Никогда, никогда не возражайте асам! Хуже будет...)
Разговор с Локи как всегда неожиданный и как всегда - дозированный психошок.)

- Локи...

- Здесь

- Можешь сказать что-нибудь...двусмысленное? И вообще, как прошел вечер?

- Что ты знаешь о Пилате?

- Гениально... И правда, сказал....То, что он был....Это я точно знаю))

- Гм... а ты читала "Дон Кихота" Сервантеса?

- ДА!!! И была в психошоке первое время. Я после растиражированного мнения о нем ничего хорошего от книги не ожидала...И вдруг обнаружила умную, интересную книгу...и великолепного идальго! Весьма разумного...Психи все, кто над ним смеялся..КАК Можно было так...примитивно книгу в массы донести..

- А еще на его примере дошло - что значит Понять - значит простить

- о!!!
Это очень интересное утверждение.Понять - это означает "примерить на себя" чужую судьбу, чужие обстоятельства. А, поняв их, в свою очередь понимаешь и причины побудившие человека поступить так, а не иначе. А, ознакомившись с чужой правдой трудно считать свою правду главнее. Вот и получается, что через понимание люди даруют прощение.

- Блин, ты гений. Ты сказал то, что я почувствовала. Только так выразить не могла!

- Теперь оспорим это утверждение....
Кто сказал, что понять - значит "простить"?! Почему, именно "простить", а не "возненавидеть"? Разве понимание чужих мотивов изменит произошедшее?! Что МНЕ с того, что Я поступил бы на ЕГО месте БЫТЬ МОЖЕТ точно так же?! Я на СВОЕМ месте и решение "простить" или "возненавидеть" в МОЕМ праве. "Каждый выбирает за СЕБЯ..."(с) - каждый отвечает за свои поступки. САМ.
Тут все завист от того, как ты воспринимаешь себя и мир, себя в мире, мир в себе. "Ты - это часть мира" или "ты - это только ты". Перове ведет к прощению, второе - к ненависти.

"Он сам во всем виноват! У него была квартира, машина и дорогой мобильный телефон, а у меня – три рубля, хронический алкоголизм и похмелье каждое утро. Потому я и ждал его в подворотне с кирпичом, гражданин начальник… У нее были длинные ноги, семнадцать лет и красивый парень, а у меня – импотенция, порнографический журнал под подушкой и рожа как у гориллы. Как я мог не накинуться на нее в подъезде, когда она вошла, напевая, с губами, горящими от поцелуев… У него была интересная работа, командировки по всему миру и хорошая репутация, а у меня – купленный диплом, мелкая должность под его началом и хроническая лень. Только поэтому я подстроил все так, чтобы его обвинили в растрате и выгнали из фирмы…" (с)

- Локи....а ты потрясающий садист...Но тут я все равно буду спорить...Гм...первый раз все таки хочется с тобой если не спорить..то гм...

- Я весь внимание.

- Гм...Я так шикарно, как ты формулировать не умееею)
Локи, я даже не могу точно это выразить...Просто - когда судить только со своей точки зрения, только на основании того, что "я на своем месте" и на другие начхать...неправильно..Вот неправильно и все тут! У-у, я сегодня не в ударе просто...Да и работа внимание рассеивает, невозможно сесть нормально подумать...Но можно начало этого разговора темой сделать, а?Может, тогда лучше думаться будет?

- "судить только со своей точки зрения, только на основании того, что "я на своем месте" и на другие начхать...неправильно.."
А, доказательства можно привести? Почему "неправильно"? Не следует ли из пардигмы "понимание-прощение", вывод - "твори что хочешь, поймут -оправдают- простят". А коли так, то чего стеснять свое Я?

- Не....Не так. Как писал отец Браун:
- Вы называете преступление ужасным, потому что не представляете, как бы вы могли совершить его. Я называю его ужасным потому, что представляю, как бы я его совершил..

- И...? Отец Браун считает поступок "ужасным", поскольку пропускает его через СВОЕ понимание. Для него поступок может быть "ужасным", а для кого-то другого - "прекрасным".
"Что для графини честь – то для простолюдина блажь. Что для молодой жены, тайком к любовнику ускользающей, ниспосланная небесами святая страсть – то для ее старого мужа гнусная измена и подлость немыслимая. Сядешь за бутылкой вина с обманутым мужем – так всем сердцем его беду поймешь… но только если не к тебе бегала влюбленная изменница." (с)

- А вот и нет...Даже если бегала - поймешь.

- Только судить будешь иначе. (ухмыльнулся)
Впрочем, мы удаляемся от темы. Так, где контраргументация?

- Разве? от тебя она бы шла к нему....И запросто могло бы быть ТАК ЖЕ неохота делиться.
Да, ну их...счас затянет не туда

- "Понять - значит простить" vs "понять - значит возненавидеть!".

- А чего тут контраргуменировать...
ГМ...если в такой связке - то самое смешное, что тоже ПРАВИЛЬНО. Не обязательно - всегда, но...но иногда получается - именно так, а иногда - именно простить.

- Именно это я и написал.
Сейчас мы можем опровергнуть и это утверждение.

- Тогда получается - победила дружба?
Блин...это неправильно..Ты меня злостно запутал!!!!! А-а..ДАВАЙ"!!!

- Итак, поскольку все зависит от точки зрения человека, то выбор после понимания простить или возненавидеть - он говорит лишь о том, какую позицию занимает человек.
Если человек предпочтет выбрать "простить", то это косвенно означает, что он готов рассматривать поступки людей всего мира как свои собственные и готовность нести за них ответственность. Ничего ситуация не напоминает? При этом, сердиться на других просто "нелепо" - как сердиться на самого себя, если они - это, тоже часть "тебя" (хотя, скорее, тут речь идет о части "Единого целого", к которой ты приписываешь и самого себя - принимая эту концепцию)!
Если человек выбирает "возненавидеть" - то, это косвенно означает, что он провозглашает индивидуальную ответственность за поступки и оставляет за СОБОЙ право НЕНАВИДЕТЬ ДРУГИХ (коих он не считает "частью себя"). НЕНАВИДЕТЬ и этим удерживать других от поступков, которые они были бы готовы совершить, если бы не знали, что понимание не обязательно будет служить им оправданием и прощением. Что, НЕНАВИСТЬ существует и у них есть риск/шанс с ней встретиться.
Таким образом, мы подходим к заключению, что НЕНАВИСТЬ идет на ПОЛЬЗУ людям (которые в противном случае превратились бы в стадо живущее по принципу "что бы ты не совершил - все другие тебя обязательно простят").
Таким образом, две противоположные концепции легко увязываются в единое целое.
P.S. Соответственно, ВСЕпрощение развращает людей и этим наносит им вред.

- Упс....Вот скажи, КАК можно с тобой широкоформатно спорить, если ты все, что у меня на уровне мыслеобразов, записываешь наглядными, аргументированными буковками и остается только подписываться под каждой фразой? Даже если остается стойкое убеждение - что надули...но вот где?! - понять невозможно. Локи, как ты это делаешь, а?!!
ПОлучается, что Всепрощение и правда наносит вред...НО! А-а...За исключением мааленького дополнения! Помнишь АО и Анцифера?
Тогда он сказал - что Он не оставляет надежду на прощение самого пропащего черта...Правда, я не совсем понимаю, как можно простить, например, тех, кто работал с удовольствием, например, в концлагерях...Вот если я ЭТОТ момент пойму..

- "Внезапно я рассмеялся. Ансельм поглядел на меня в немалом изумлении.
– Ничего… Просто вспомнил… В Болонье со мной учились двое клириков – оба с самого края света. Один – Диметрий Фульминат, схизматик, откуда-то из Сарматии, второй – из Норвегии, кажется, его звали Хельг. Они додумались до того, что поелику Христос обещал спасение всем, то это касается и Врага!
– Что?! – парень окончательно обомлел.
– Представь себе. Написали трактат о спасении Князя Тьмы и бухнули прямо на стол Петру Ломбардскому! Каково?
– Наверное, костер горел долго, – понимающе вздохнул итальянец. – А на чем их жгли – на мокрой соломе?
Я покачал головой – вспоминать об этом было приятно.
– Обошлось. Для них обошлось. А отцу Петру довелось пускать кровь. "

- прелесть, ага...отсюда вопрос - спасение Князя Тьмы - ОТ ЧЕГО? Вот от чего конкретно?

- В таком случае, возникает вопрос и что понимать под "спасением" всех.

- Кстати, ты Пасхальную песенку слышал?
"Вылетел из рая в ад светлых ангелов отряд, чтоб из тех, кто мучится, спасти кого получится" - между прочим, ОЧЕНЬ уровневые строчки получаются..Столько вопросов сразу к этим ангелам!
Правильно. А в самом деле - ЧТО понимать под Спасением?

- Слышал.
О! А ЭТО отдельная тема для беседы.
- Ну, я думала, что это в смысле - когда человек вдруг обретает способность поступать только по заповедям...Гм...
Так что это вообще значит? Ведь никто не задумывается, похоже..Спасение - и все...)
Наверное?