Каждый раз поражаюсь, какие темы тебя вдруг заинтересовывают....Так, чтоб появиться в Дневнике..) То есть, по-моему, предугадать, что ты поместишь в Дневник следующий раз просто невозможно...Разве что предположить, что это будет что-то историческое, под неожиданным углом зрения и поучительное) Мур, я же заберу это себе тоже, да?

# Чингисхан снизил налоги для всех и полностью отменил их для врачей, учителей, священников и учебных заведений
# проводил переписи населения и создал первую в мире международную почтову систему
# не нагромождая сокровища в подвалах, распространял добычу так, чтобы она могла вернуться в товарооборот
# создал мждународное законодательство, не ставя властителей, как было принято, выше закона, а, наоборот, признавал равенство перед законом всех - и правителей и бедных пастухов
# допускал абсолютную свободу вероисповедания, но требовал полной преданности от подданных любой религии
# установив власть закона, отменил применение пыток и устаивал большие рейды по розыску и уничтожению грабителей и убийц
# отказался от традиции обмена заложниками и стал предоставлять дипломатическую неприкосновенность всем послам, включая представителей тех стран, с которыми в то время воевал.

Сразу скажу, что я никогда особенно не интересовалась Чингисханом. И поэтому первый вопрос, который возник: я не является ли все вышеперечисленное элементом типичной наскоронаписанной великой историей великого, скажем, казахского народа?
Извиняюсь, если задела чьи-то национальные чувства, цель высказывания была не в этом, как вы понимаете.
Тому есть документальные подтверждения?

Claudia*: Тому есть документальные подтверждения?
Да, исторические записи это подтверждают (монгольские источники + летописи покоренных земель).
О раннем периоде жизни Темучина нам известно мало, но само создание и разрастание монгольского улуса описано в многочисленных рукописях дошедших до нашего времени. Сохранилось далеко не все и не всему можно верить, но сопоставляя источники между собой можно представить себе довольно достоверную картину. Чингизхан был жестоким завоевателем и никто не собирается идеализировать его образ. По его приказу разрушались города, а жителей угоняли в рабство, геноцидом не брезговал (вырезая племена конкурентов вчистую), коварство и обман он использовал постоянно. + имел привычку посылать в походы двух полководцев, находящихся друг с другом в не самых лучших отношениях, чтобы те не смогли сговориться против него (кстати, весьма полезная предосторожность). И для дела это было полезно, поскольку каждый стремился отличиться. Нет, Чингисхан был типичным правителем своего племени (и времени) - жестоким и коварным, но в уме ему отказать нельзя. Для своего народа он сделал все, что мог.

Можно почитать (там есть и тексты с указами Чингизхана):
dic.academic.ru/dic.nsf/es/88838/%D0%A1%D0%9E%D...
www.altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
rulers.narod.ru/genghis/litgeng.htm

Чингизхан был жестоким завоевателем и никто не собирается идеализировать его образ. По его приказу разрушались города, а жителей угоняли в рабство, геноцидом не брезговал (вырезая племена конкурентов вчистую), коварство и обман он использовал постоянно. + имел привычку посылать в походы двух полководцев, находящихся друг с другом в не самых лучших отношениях, чтобы те не смогли сговориться против него (кстати, весьма полезная предосторожность).
У меня сложилось впечатление, что для монголов это наоборот считалось доблестными качествами и поступками, нет?

Claudia*: У меня сложилось впечатление, что для монголов это наоборот считалось доблестными качествами и поступками, нет?
Если вы имеете в виду обман и коварство - то, да. Монголы были очень практичными ребятами и считали, что если ты можешь победить ударом в спину или вообще без боя, то было бы глупо этим не воспользоваться. Если правильно помню, то именно так они и поступили на Калке, сказав части окруженных русских войск "сложите оружие и идите, преследовать вас не будем", а когда те так сделали - догнали и порубили их.

Про налоги - достойно уважения.

Ну, дело тут в практичности. Будешь требовать слишком много налогов - захиреют вконец ...или восстанут. Так что, выгоднее брать умеренные налоги. Что-то вроде "десятины".

loki_8 а вот и я появилась наконец-то по вашему вызову здесь. Так как совсем недавно мы вдоль и поперёк изучали Чингисхана по историографии народов Азии и мне ещё экзамен по нему сдавать, попробую потренероваться..... Итак, всем последователям (может быть неявным и случайным) уважаемого Бартольда (идеализатора Чингисхана) посвящается (очень много букаф):
читать дальшеНачнём сначала. Чем мне НЕ нравится Чингисхан:
- во-первых я, как русская, считаю предательством восхвалять или как-то положительно оценивать деяния Чингисхана, благодаря которому моя страна в средние века глубоко отстала (аж на два столетия) в своём развитии (и не только Россия! Средняя Азия до сих пор не может выбраться из пропасти, в которую когда-то Чингисхан её спихнул: отсталость этой исторической и географической области обусловлена ТОЛЬКО монгольским завоеваниями, до 13 века Средняя Азия можно сказать прямо-таки процветала);
- во-вторых, я пацифистка и не одобряю "войну ради войны", как это было у Чингисхана;
- в-третьих, я космополитка и не одобряю политику Чингисхана, которую он проводил по отношению к покорённым народам: отмена налогов, заложничества, введение общей религии - ислама и невмешательства в дела прочих конфессий - чушь, это произошло только когда он вернулся в свой улус после всех завоеваний и на старости лет понял, что политику -то нужно менять иначе взбунтуются названные подданнные (для сравнения с Македонским - первым мировым космополитом - Александр уважительно относился ко всем чужеземным святыням, а эллинистический пантеон богов - это синкретизм всех божеств мира, который устроил всех граждан Его великой Империи, ибо в сущности все языческие боги похожи: взять того же Амона - Зевса или Ахурамазду и Аполлона.... И Александр уж никогда бы в жизни не позволил превратить храм в хлев, как это сделали монголы, если мне память не изменяет, в Бухаре. Можно конечно здесь вспомнить сожжение Александром Персеполиса - так на это я отвечу - Александр сжёг всего несколько дворцов, между тем, как Чингисхан сжёг целый город (великий город) ту же Бухару).
Теперь, касательно заслуг вашего и моего любимцев. Просто для сравнения, опираясь на факты, предоставленные вами и известные мне:
- Александр поощрял ремесленников и прочих мастеров, Чингисхан делал из них рабов (вспомним мастерские кархане), т.е. Чингисхан может и отменил институт заложничества, но рабовладельческий гнёт (и это при средневековом феодализме) усилился!!!! И при том же Александре, не смотря на то, что рабовладельческий строй никто не отменял, можно было выйти из рабства, освободиться, сделаться свободным гражданином Его Империи - эллином (эллинами были не просто греки и македонцы, но и свободные персы, инды, египтяне и т.д. и т.п.), при Чингисхане рабство, уже неактуальное и архаичное к тому времени вновь возникло в его Империи, что принесло с собой реальный экономический упадок завоёванных земель;
- при Чингисхане население земель, подвергшихся нападению монголов, сократилось настолько, насколько ни при одном завоевании не сокращалось: да, не спорю с тем, что он назавоёвывал земель побольше, чем Македонский, однако Александр не так мародёрствовал: он убивал только тех, кто оказывал жёсткое сопротивление (и то не всегда, вспомнил Согдийскую скалу, Роксану и её народ), тех же, кто сдавался на его милость ждала не просто пощада - а жизнь в довольствии (вспомним, что он и пальцем не тронул семью Дария! - что сделал Чингисхан с семьёй хорезмшага - своеобразного Дария ТРетьего только средневекового мы все прекрасно знаем - переубивал! Не пожалел и престарелой ТЕркен - Хатун, в то время как мать Дария Сизигамбис называла Александра (завоевателя Александра, противника своего сына Дария) своим сыном!);
- торговые отношения при владычестве чингисидов остались ограниченными, в то время как при владычестве диадохов торговые и междунородные отношения упрочились и был заложен фундамент, основа будущего шёлкового пути (который ох как помог в дальнейшем людям и тому же Чингисхану!), т.е. Македонский сплотил свою империю не просто культурными связями, но и экономическими, в то время как Чингисхан только усугубил и так не очень хорошо налаженные связи между странами своей Империи, симбиоза на который так уповали не получилось, наоборот усилилась вражда и разделение между победителями и побеждёнными;
- а теперь самое интересное. по поводу вот этого:
это человек создавший великую империю (просуществовавшую после него него сотни лет) монголов с НУЛЯ, прошедший путь от сироты-раба закованного в колодки - до великого кагана. Он не завоевал чужую империю, а создал СВОЮ. :
просто приведу размышления ПЕтрушевского И.П. (который был ориенталистом, короче чувак в теме полностью):
"ИМперия Чингисхана была создана при активном учатии феодализированной верхушки монгольского кочевого общетсва, т.е. - государство должно было выражать интересы этой верхушки. Для кочевой знати постоянная война была частью производственной деятельности (т.к. война приносила им не только новые земли, но и военную добычу - боевые кони, скот, оружие, пленники и т.д.). Политическое объединение Монголии - означало прекращение внутренних межплеменных войн (оно могло поддержаться феодальной кочевой знатью, только при условии продолжения постоянных внешних войн - источника добычи), поэтому Чингисхан стал на путь внешнеполитических зовоеваний. Война ради войны, а не во благо прогресса, не во благо объединения мира. не во благо человечества, как у Македонского!
Т.о., не личное честолюбие и жажда славы (которые были только побочным мотивов - ведь знал о Великом Александре и завидовал наверное ), а интересы возглавляемого Чингисханом класса побуждали его вести завоевательную политику. Поскольку он понимал, что только такая политика обеспечит ему верность феодализированной феодальной верхушки, удержит её от измен, заговорв, междоусобий, а созданная им империя - от быстрого распада. Пределы его завоеваний не ограничивались, самым важным было - не прекращать их. Эта политика на протяжении ТРЁХ ПОКОЛЕНИЙ (а не сотен лет, как Вы утверждаете), поддерживало известное (однако ДОВОЛЬНО ШАТКОЕ уже после смерти ЧИнгисхана и создания четырёх улусов - (ну вот очень напоминает историю Алекса ) единство империи чингисидов. Начало её распада совпало с прекращением завоеваний".
Т.е. что из этого следует? Только война закончилась - настал "великой" империи конец, а посмею вам напомнить, Империя Александра существовала без войны чуть ли не в течении двух лет (если считать с возвращения через Гедроссию обратно в Вавилон и недолгое правление Александра в Персии). Т.е. империя держалась не потому, что некогда Чингисхан был великим политиком и дипломатом, а только на силе, на силе оружия. Насчёт же ислама - который стал будто бы при Чингисхане мировой религией Запада, так это случилось только при Тимуридах, которые потомками Чингисхана не являются. И ещё, будто бы он завоевал СВОЮ империю: тогда и Александр свою завоевал - земли хорезмшага Мухаммеда были таким же конгломератом, как и земли Дария Третьего, так что здесь вы занимаетесь двурушничеством, или просто не видите, что обвиняете Алекса в том, в чём Чингисхана восхваляете.
Ну и последнее: Чингисхану Египет не дался, мало того, египетские мамлюки разгромили монголов полностью, а Александра в своё время египтяне приветствовали радостными возгласами, называли Освободителем и присвоили ему титул Бога!
Пока всё. Но жду ответной реплики (ЗЫ: где же обещенное вами название "Чингисхан против Александра Македонского"? )

"ИМперия Чингисхана была создана при активном учатии феодализированной верхушки монгольского кочевого общетсва,

Вопрос офф-топом...просто интересно - это дословная цитата Автора мысли?

"Чем мне НЕ нравится Чингисхан:..."
Таис, я и не настаиваю на том, что Чингисхан должен нравится. (расхохотался) Тем не менее, нужно оценивать его достижения объективно и беспристрастно.
И поэтому, в свете предстоящего Вам экзамена, я бы хотел развеять некоторые из ваших ошибочных заключений. Итак:

"...во-первых я, как русская, считаю предательством восхвалять или как-то положительно оценивать деяния Чингисхана..."
Данное заявление равноценно признанию в необъективности ваших выводов.
Оценка базирующаяся на принадлежности фигуранта к другой национальности не может уже не может являться объективной и беспристрастной. Обвинять же Ч. в том, что из-за него вся Русь и Средняя Азия находились в упадке - несколько односторонний подход. На Руси, за поражение в битве с монголами, нужно благодарить разобщенность и междоусобную грызню русских князей. Упадок же Средней Азии связан с ее геополитическим положением.
И, кстати, Европа своей грядущей "эпохе возрождения" частично обязана Чингисхану. Именно вторжение монголов принесло знания из Китая и подтолкнуло Европу к развитию научной мысли. Порох, китайские осадные машины, труды восточных ученых...

"...во-вторых, я пацифистка и не одобряю "войну ради войны", как это было у Чингисхана..."
Личное отношение к объективной оценке отношения не имеет. (ухмыльнулся)
"Научная истина не бывает лояльной или нелояльной." (с)

"...- в-третьих, я космополитка и не одобряю политику Чингисхана, которую он проводил по отношению к покорённым народам: отмена налогов, заложничества, введение общей религии - ислама и невмешательства в дела прочих конфессий - чушь, это произошло только когда он вернулся в свой улус после всех завоеваний и на старости лет понял, что политику -то нужно менять иначе взбунтуются названные подданнные..."
Прошу прощения, я не совсем понял. Вы не одобряете саму перечисленную политику или недовольны тем, что ее введение наступило не сразу?
Если первое, то слово "космополит" в моих глазах становится почти ругательным. Если второе, то достаточно того, что это произошло. (ухмыльнулся)

"...Александр уважительно относился ко всем чужеземным святыням, а эллинистический пантеон богов - это синкретизм всех божеств мира, который устроил всех граждан Его великой Империи, ибо в сущности все языческие боги похожи: взять того же Амона - Зевса или Ахурамазду и Аполлона..."
Вы хотите сказать, что "уважительное отношение" Александра заключалось в том, что он пояснял покоренным народам, что Амон другое имя Громовержца, а Ахурамазда это другое имя Стрелка? (ехидно) Так сказать, использовал "схожесть" культов, чтобы объявить объекты их поклонения аутентичными.
В этом отношении, монголы поступали честнее. Они верили в своих богов, а покоренные народы могли верить в кого им заблагорассудиться, лишь бы налоги вовремя платили. А сам Чингисхан: «Чингисхан приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них». (Ясы)

"...И Александр уж никогда бы в жизни не позволил превратить храм в хлев, как это сделали монголы, если мне память не изменяет, в Бухаре."
Не в хлев, в конюшню. Как я уже говорил, монголы были очень практичные ребята и если им нужна была конюшня, то они не мудрствуя лукаво брали под ее устройство наиболее удобный и пустой дом (подходящий для этого по размерам) с удобными подъездами от него.
Кроме того, не нужно забывать, что монголы не использовала в своей религии подобных культовых комплексов!

"...Можно конечно здесь вспомнить сожжение Александром Персеполиса - так на это я отвечу - Александр сжёг всего несколько дворцов, между тем, как Чингисхан сжёг целый город (великий город) ту же Бухару)..."
Про уничтожение семивратных Фив и полное обращение в рабство всех жителей города, вы верно, позабыли? Между прочим, вся Греция ужаснулась. А, частично вырезанный - частично распроданный в рабство Тир? Или резня сопротивляющихся Александру городов во время индийского похода?
Кстати, Персеполь... случайно не в храме Персеполя хранились священные списки Авесты (сгоревшие вместе с храмом и городом)?

****

...Просто для сравнения, опираясь на факты, предоставленные вами и известные мне:...
Хорошо, давайте сравним (сначала по выделенным вами параметрам). Только у меня вопрос сразу вопрос, что именно мы будем сравнивать и по каким параметрам? Мы будем сравнивать империи - македонскую с империей монголов? Или будем сравнивать достижения Чингисхана с достижениями Александра?


"- Александр поощрял ремесленников и прочих мастеров, Чингисхан делал из них рабов (вспомним мастерские кархане), т.е. Чингисхан может и отменил институт заложничества, но рабовладельческий гнёт (и это при средневековом феодализме) усилился!!!! И при том же Александре, не смотря на то, что рабовладельческий строй никто не отменял..."
Извините, аргумент не принимается. Рабство было в обоих случаях. Только, при этом Александр обращал в рабов своих соотечественников, Чингисхан - нет.

"- при Чингисхане население земель, подвергшихся нападению монголов, сократилось настолько, насколько ни при одном завоевании не сокращалось: да, не спорю с тем, что он назавоёвывал земель побольше, чем Македонский..."
Извините, но при военных действиях гибнут люди. Всегда.
Сравнивать же населенность пустынной Средней Азии с густонаселенным Средиземноморьем и Индией - несколько некорректно.


"...однако Александр не так мародёрствовал: он убивал только тех, кто оказывал жёсткое сопротивление (и то не всегда, вспомнил Согдийскую скалу, Роксану и её народ), тех же, кто сдавался на его милость ждала не просто пощада - а жизнь в довольствии (вспомним, что он и пальцем не тронул семью Дария! "
Еще, индийского царя Пора забыли. Он сражался против Александра, потерпел поражение и был прощен. + Александр казнил убийц Спитамена.
- в общем, просто "лапочка - благородный и добрый". Только, все это "театр одного актера", имеющий своей целью создать Александру славу "благородного царя". Щадить тех врагов, кто уже не опасен и карать убийц царей - это ни о чем не говорит! (рассмеялся)
+ лучше бы он убивал врагов, чем друзей: Клита (сына кормилицы Александра); Калисфена (посмевшего возражать против самомнения Александра)
+ жестокая казнь любого посмевшего возражать:
"... Не только Бариакс с его людьми, но и Астасп, не поддержавший царя во время его похода в пустыню, Орксин, Абулит и, по-видимому, оба правителя Арахозии были переданы в руки палача. Оксафра, сына Абулита, Александр, согласно преданию, сам пронзил мечом..."
www.centant.pu.ru/sno/lib/schach/11.htm


Кстати, с интересом отмечу, что Александру были не чужды "подлянки" в стиле той, что монголы устроили урусам на Калке:
"Не в силах сломить сопротивление покоренных им народов, Александр все чаще жестоко и вероломно расправлялся с противниками. В одном из городов отряд индийских наемников упорно защищался до тех пор, пока македоняне не согласились выпустить их свободно с оружием и ранеными товарищами. Соглашение было заключено, и индийские наемники, доверяя слову Александра, покинули свои укрепленные позиции и хотели разойтись по домам. Однако македонский завоеватель нарушил свое обещание и, напав на них, перебил всех до последнего человека."(с)

**

"...- торговые отношения при владычестве чингисидов остались ограниченными, в то время как при владычестве диадохов торговые и междунородные отношения упрочились и был заложен фундамент, основа будущего шёлкового пути (который ох как помог в дальнейшем людям и тому же Чингисхану!)..."
Извините, а вот это уже вранье. Чингисхан активно продвигал торговлю. Более того, Чингисхан хотел доставить торговле такие удобства и такую безопасность, чтобы можно было, как он выражался, во всей его империи носить золото на голове, как обыкновенные сосуды, не подвергаясь ни грабежу, ни притеснениям - поскольку видел в этом прямую выгоду для монголов. И этому немало способствовало создание надежных путей коммуникаций и мостов.
"Когда монархия Чингисхана получила характер империи, распространившись и на Россию и Китай, сеть ее линий сообщений обратилась в огромное государственное учреждение, обслуживавшее не только правительственные, но и частные потребности в сношениях, что открыло доступ в сердце Монголии путешественникам даже из далекой Европы: Плано Карпини, Рубруку и Марко Поло."

***

В ответ на цитату Петрушевского И.П. "ИМперия Чингисхана была создана при активном учатии феодализированной верхушки монгольского кочевого общетсва, т.е. - государство должно было выражать интересы этой верхушки. Для кочевой знати постоянная война была частью производственной деятельности (т.к. война приносила им не только новые земли, но и военную добычу - боевые кони, скот, оружие, пленники и т.д.). Политическое объединение Монголии - означало прекращение внутренних межплеменных войн (оно могло поддержаться феодальной кочевой знатью, только при условии продолжения постоянных внешних войн - источника добычи), поэтому Чингисхан стал на путь внешнеполитических зовоеваний. Война ради войны, а не во благо прогресса, не во благо объединения мира. не во благо человечества, как у Македонского! "
- простите, а империя может быть создана без "активного участия" со стороны верхушки общества?
- и какое государство при этом, не будет выражать интересы этой верхушки?
Что же относительно того, что завоевательные походы были положены в основу монгольской империи - так, это чистая правда. Монголам воевать было выгоднее, чем торговать (впрочем, одно другому не мешало). Было выгоднее торговать - они торговали, было выгоднее воевать - они воевали.

+ это совершенно не отменяет того факта, что Александр получил в свое распоряжение уже готовую базу для войны с персами (армия Филиппа к тому времени завоевала уже всю Грецию), а Темучин сначала был вынужден навести объединить постоянно враждующие племена в единое целое. И делать это ему пришлось именно с НУЛЯ. Вот и сравните, их "стартовые условия".

"Война ради войны, а не во благо прогресса, не во благо объединения мира. не во благо человечества, как у Македонского!"
Война "во имя прогресса", "во благо объединения мира", "во благо человечества" - это красивое вранье, не имеющее под собой реальных оснований. Никто не начинает войну исходя из благих целей, не рассчитывая на добычу. Данная фраза Петрушевского - дань идеологии СССР.

"...Т.о., не личное честолюбие и жажда славы (которые были только побочным мотивов - ведь знал о Великом Александре и завидовал наверное ), а интересы возглавляемого Чингисханом класса побуждали его вести завоевательную политику..."
Вот именно! Александр пыжился во имя своей личной славы, рисковал собой в ненужных его стране битвах... а, Чингисхан все делал ради своего народа и по умному. И он (Чингисхан) хорошо понимал разницу между функцией полководца и воина - в бою место полководца на "впереди, на лихом Буцефале", а позади.

"...Эта политика на протяжении ТРЁХ ПОКОЛЕНИЙ (а не сотен лет, как Вы утверждаете), поддерживало известное (однако ДОВОЛЬНО ШАТКОЕ уже после смерти ЧИнгисхана и создания четырёх улусов - (ну вот очень напоминает историю Алекса ) единство империи чингисидов. Начало её распада совпало с прекращением завоеваний...
Тем не менее, империя Чингисхана просуществовала значительно дольше, чем империя Александра (разрушившаяся непосредственно сразу по его смерти).
По срокам же заката обоих империй - можем обсудить детальнее.

"...Т.е. что из этого следует? Только война закончилась - настал "великой" империи конец, а посмею вам напомнить, Империя Александра существовала без войны чуть ли не в течении двух лет..."
Двух лет? (улыбка)
Империя Александра была экспансионистской не в меньшей мере, чем монгольская. И как только Александр умер (и крупные завоевания прекратились), его диадохи порвали империю "как тузик грелку". (рассмеялся)

"...И ещё, будто бы он завоевал СВОЮ империю: тогда и Александр свою завоевал - земли хорезмшага Мухаммеда были таким же конгломератом, как и земли Дария Третьего, так что здесь вы занимаетесь двурушничеством, или просто не видите, что обвиняете Алекса в том, в чём Чингисхана восхваляете..."
Не соглашусь. Вынужден повторить, Александр с самого начала имел в своем распоряжении подготовленную и натренированную армию (созданную его отцом Филиппом), и с ее помощью покорил персидскую империю, и усилившись войсками набранными ее основе двинулся на покорение других земель.
Темучин же вначале своего пути имел лишь рабские колодки и собирал свое войско именно что с НУЛЯ. И покорение государства Хорезмшахов произошло уже после того, как под монголами оказался Китай (а это был вовсе не слабый противник).


"...Ну и последнее: Чингисхану Египет не дался, мало того, египетские мамлюки разгромили монголов полностью, а Александра в своё время египтяне приветствовали радостными возгласами, называли Освободителем и присвоили ему титул Бога!...
В котором году Чингисхан умер и в каком году была битва при Айн-Джалуте? (ехидно)
Что же до приветственных воплей Александру, то что еще жители Египта могли сказать, когда все их войска полегли в битве при Иссе, а сатрап Мазак сдал его без боя? (удивленно).


***
P.S. М-да... иногда в нете такие перлы попадаются, что хоть стой, хоть падай:
"Он (Александр) не проявлял интереса к женщинам, зато в 10-летнем возрасте укротил Буцефала, жеребца, от которого по причине строптивости отказался было царь Филипп. " (с) -
После прочтения данного предложения, возникают интересные мысли по поводу распространенности зоофилии среди македонских царей.
И "по причине строптивости" - чьей? Коня или самого Филиппа?

Локи.... браво!
При том, что Чингисхана не люблю чисто эстетически, ну так уж получилось......Материал - зашибись) И две трети из всего этого не знала!

Обвинять же Ч. в том, что из-за него вся Русь и Средняя Азия находились в упадке - несколько односторонний подход. На Руси, за поражение в битве с монголами, нужно благодарить разобщенность и междоусобную грызню русских князей.
Однако же вы не будете отрицать, что Русь находилась в разрухе прежде всего "благодаря" именно монголо-татарскому игу?
А междуусобицы русский князей - лишь одна из причин, почему монголо-татарское иго пришло на Русь.
Таис просто эмоционально высказалась. Однако она вполне объективна по всем перечисленным ею позициям, не взирая на мировоззрение и личное отношение.
.
И, кстати, Европа своей грядущей "эпохе возрождения" частично обязана
Чингисхану.
Среди историков, наоборот, широко бытует мнение, что она обязана своим грядущим процветанием как раз-таки Руси, которая долго сдерживала монголов и не дала им придти в Европу.
ы хотите сказать, что "уважительное отношение" Александра заключалось в том, что он пояснял покоренным народам, что Амон другое имя Громовержца, а Ахурамазда это другое имя Стрелка? (ехидно) Так сказать, использовал "схожесть" культов, чтобы объявить объекты их поклонения аутентичными.
Александр верил, что боги едины везде, только они по-разному называются у разных народов. Следовательно, это и говорил. Нечестным он не был ни разу. Во что верил, то и говорил.

монголы были очень практичные ребята и если им нужна была конюшня, то они не мудрствуя лукаво брали под ее устройство наиболее удобный и пустой дом
Ммм, сомневаюсь я, что первой целью было именно это. Все же делалось это ими именно для осквернения чужых святынь.

Только, все это "театр одного актера", имеющий своей целью создать Александру славу "благородного царя".
Скорее всего, это можно назвать продуманной политикой и умелыми дипломатическими приемами.
Империя Александра была экспансионистской не в меньшей мере, чем монгольская. И как только Александр умер (и крупные завоевания прекратились), его диадохи порвали империю "как тузик грелку".
Разные эпохи, разные менталитеты. Сложно сказать. В Греции люди представляли собой ценность, в окружении Александра было много сильных дичностей. Кто же из сильных личностей в окружении Чингисхана известен? (здесь я действительно задаю вопрос, поскольку в эпохе не сильна и мне они лично неизвестны. может быть, они известны другим?). Разные принципы, на которых формировалось окружение правителей. В случае Александра - это были друзья, соратники., с которыми он воспитывался с детства. Каждый из них имел потенциальную возможность стать правителем, происходил из среды придворной знати. Почти равноправные с царем. Поэтому у них, естественно, были такие амбиции. Однако это совсем не означает, что они развалили сразу же свои земли. Империя Александра продолжала существовать, только поделенная на несколько частей. Не будете ведь отрицать ее наследие в Египте Птолемея, земле Селевкидов. Побывав в Пергаме, например (а он был застроен именно в эпоху Селевкидов), я была просто поражена величием сооружений.

loki_8 Про уничтожение семивратных Фив и полное обращение в рабство всех жителей города, вы верно, позабыли? Между прочим, вся Греция ужаснулась. А, частично вырезанный - частично распроданный в рабство Тир? Или резня сопротивляющихся Александру городов во время индийского похода? -
кажется я упоминула о том, что Александр хорошо обращался со сдавшимися, про то, как он обращался с предателями (коими были фиванцы) и с народами, которые оказали жестокое сопротивление (тирийцы) я ничего не говоорила, но логично, что это не должно было быть помилованием. Александр всё же был намного гуманне.

Только, при этом Александр обращал в рабов своих соотечественников, -
ересь полная. Плоховато Вы историю Македонского знаете.

Сравнивать же населенность пустынной Средней Азии с густонаселенным Средиземноморьем и Индией - несколько некорректно.
да ладно Вам, так ли уж Средняя Азия была малонаселённой и пустынной, это в средние века то? Хм.... мне казалось наоборот, пустынной она как раз стала после монгольсокго завоевания и повторю до сих пор отходит от губительных последствий.

"... Не только Бариакс с его людьми, но и Астасп, не поддержавший царя во время его похода в пустыню, Орксин, Абулит и, по-видимому, оба правителя Арахозии были переданы в руки палача. Оксафра, сына Абулита, Александр, согласно преданию, сам пронзил мечом..." -
казнокрадов , проходимцев и предателей Александр не жаловал, благородство и царское воспитание не позволяло, он был человеком чести. Чингисхан же ничем этим не презговал, потому что был голодранцем всю свою жизнь, даже став великим каганом. Аристократизм он в крови, он не зависит от того кем ты был рождён и сколько скопил денег, это врождённое чувство присущее истинным великим. ИМХО конечно

Чингисхан активно продвигал торговлю. -
только у него ни фига не получилось!

Было выгоднее торговать - они торговали, было выгоднее воевать - они воевали. -
торговать было не выгодно никогда, стали торговать, Империя их тотчас же распалась. Повторюсь только война была их силой, только она дорогая

Война "во имя прогресса", "во благо объединения мира", "во благо человечества" - это красивое вранье, не имеющее под собой реальных оснований. -
для вас все мои слова - враньё, потому что вы по-видимому не знали действительно великих людей, которые были лишены подлости. Но знаете, Александр пошёл в поход, чтобы вернуть своё, когда же он увидел бедственное положение жалкой империи Дария он понял, что это Его шанс - сделать империю сильной, естественно став во главе неё. То, что он принёс в мир нельзя сравнивать с бандитом Чингисханом. Александр остался в сердцах людей, как Великий, Чингисхан как монгол, убийца.....

Вот именно! Александр пыжился во имя своей личной славы, рисковал собой в ненужных его стране битвах... а, Чингисхан все делал ради своего народа и по умному. И он (Чингисхан) хорошо понимал разницу между функцией полководца и воина - в бою место полководца на "впереди, на лихом Буцефале", а позади. -
я считаю, что это придаёт только чести Александру, а не Чингисхану. Чингисхан оказывается ко всему прочему был ещё и трусом?

Темучин же вначале своего пути имел лишь рабские колодки и собирал свое войско именно что с НУЛЯ. И покорение государства Хорезмшахов произошло уже после того, как под монголами оказался Китай (а это был вовсе не слабый противник). -
Китай был как раз слаб к тому времени, хотите могу найти что нибудь характеризующее общее развитие китая к тому времени

В котором году Чингисхан умер и в каком году была битва при Айн-Джалуте? (ехидно)
а я разве сказала что там Чингисхан воевал? Я про его монголов написала, а он до Египта то и не дошёл совсем, побоялся наверное на действительно сильного противника лезть. (не менее ехидно)

После прочтения данного предложения, возникают интересные мысли по поводу распространенности зоофилии среди македонских царей. И "по причине строптивости" - чьей? Коня или самого Филиппа? -
ну вот, теперь Македонского ещё и зоофилом заделали? Вам не стыдно? Если вы что-то неправильно поняли, не нужно это выставлять на общее обозрение. Александр был бисексуалом, так диктовала ему его эпоха, благо помимо коней и женщин ему мужиков тоже хватало. И он не был насильником как Чингисхан. К женщинам во время его походов относились намного гуманее, нежели во время походов Чингисхана - когда матерей насиловали на глазах у детей. Вот что стыдно то! Я вообще не знаю, как за это можно любить и восхищаться завоеваниями Чингисхана, сидел в своих рабских колодках как вы написали и сидел бы дальше. Или у него был комплекс неполноценности и он миру решил отомстить за все свои злоключения?

И вообще признаюсь Вам честно, на этот раз Вы меня совсем не убедили... Давайте что-нибудь посильнее

Меррил это дословная цитата Автора мысли? более чем дословная (Петрушевский И.П. Поход монгольского войска в Среднюю Азию в 1219 - 1224 годы и его последствия, глава "Причины войны и военных успехов монголов").

Claudia*: Однако же вы не будете отрицать, что Русь находилась в разрухе прежде всего "благодаря" именно монголо-татарскому игу?
А междуусобицы русский князей - лишь одна из причин, почему монголо-татарское иго пришло на Русь.
Конечно не буду! Пришли, разграбили, разорили и угнали в плен! ...но, существование монголо-татарского ига послужило и причиной объединения Руси. (коварно)

Claudia*: Среди историков, наоборот, широко бытует мнение, что она обязана своим грядущим процветанием как раз-таки Руси, которая долго сдерживала монголов и не дала им придти в Европу.
Одно-другому ничуть не противоречит. Русь действительно, самим своим существованием, сдерживала монголов. Что, впрочем не помешало им дойти аж до Легницы (в 1241 году) и окропить тамошнюю землю красненьким. Если бы Угэдей не помер (в 1241 году), то хана настала бы Европе. А так, монгольские тумены вернулись в Степь и последующие их визиты в Европу были непродолжительными и "гостевыми" (в 1242, 1259 и 1287 гг).
Что, впрочем, не помешало купцам без опаски торговать с самыми отдаленными районами Евразийского континента. Вплоть до Пекина путь для них был открыт. Особенно преуспели в этой торговле венецианцы. Оживление торговли привело к быстрому экономическому подъему в странах Европы. Из азиатских государств к ним постоянно притекали товары и новая информация. Поначалу сведения о том, как живут люди в странах Востока, казались европейцам «пустыми россказнями», «сказками». Самый яркий пример тому – история купца Марко Поло, которому сперва не поверили после его возвращения из Китая. После нескольких десятилетий «монгольского мира» Европа переживает настоящее экономическое и культурное Возрождение. Особенно выигрывает от Pax Mongolica Италия – страна крупных портовых городов, наперебой спешивших торговать с Востоком. На побережье Крыма появляются колонии итальянских купцов – перевалочные пункты международной торговли того времени. Между Генуей и Венецией, а также Константинополем, оправившимся от разгрома его крестоносцами, даже разгорается настоящая торговая война. Таким образом, культурное-торговое влияние монголов на судьбы Европы является неоспоримым. К сожалению, оно не ограничилось только этим (с грустью).

Claudia*: Александр верил, что боги едины везде, только они по-разному называются у разных народов. Следовательно, это и говорил. Нечестным он не был ни разу. Во что верил, то и говорил.
Так я и не спорю. (улыбка) Только я бы сформулировал это чуть иначе: люди везде едины, потому и их боги похожи между собой в своей антропоморфности.

Claudia*: Ммм, сомневаюсь я, что первой целью было именно это. Все же делалось это ими именно для осквернения чужых святынь.
Не спорю, возможна сочетанность целей. Но, монголы не сжигали и не оскверняли чужих святынь "просто так" (как это делал Александр).

"Чингиз-хан, прищурив глаз, смерил взглядом высокую арку мечети и, хлестнув плетью, направил своего коня вверх по каменным ступеням.
— Этот высокий дом правителя города? — спросил каган.
— Нет, это дом бога, — ответили имамы.
Окруженный телохранителями, Чингиз-хан проехал внутри мечети по драгоценным широким коврам и сошел с коня возле гигантской книги Корана, развернутой на каменной подставке выше человеческого роста. Вместе с младшим сыном, Тули-ханом, каган поднялся на несколько ступенек мембера, откуда имамы обычно читают проповеди. Старики в белых и зеленых чалмах теснились перед ними и расширенными глазами всматривались в неподвижное темное лицо с рыжей жесткой бородой, ожидая от страшного истребителя народов или милости, или великого гнева.
Чингиз-хан поднял палец и направил его на чалму одного старика-имама.
— Почему он наворачивает на голову столько ткани?
Переводчик спросил старика и объяснил кагану:
— Этот имам говорит, что он ходил в Арабистан в Мекку помолиться богу и поклониться гробу пророка Магомета. Поэтому он и носит такую большую чалму.
— Незачем для этого куда-то ходить, — сказал Чингиз-хан. — Молиться богу можно везде."
(В.Ян "Чингисхан")

Claudia*: Скорее всего, это можно назвать продуманной политикой и умелыми дипломатическими приемами.
Абсолютно согласен с вами! Но, играть в "хорошего парня" и быть им - две большие разницы.

Claudia*: Разные эпохи, разные менталитеты. Сложно сказать. В Греции люди представляли собой ценность, в окружении Александра было много сильных дичностей. Кто же из сильных личностей в окружении Чингисхана известен? (здесь я действительно задаю вопрос, поскольку в эпохе не сильна и мне они лично неизвестны. может быть, они известны другим?)...
Елюй Чуцай, Субэдей, Джебэ, Джучи (сын Ч.)... (из наиболее крупных и известных мне)

Кстати, Александр Калисфена казнил, а Елюй Чуцай остался жив, хотя и не всегда разделял мнение Ч. Уже одно это говорит при сравнении.

Claudia*: Однако это совсем не означает, что они развалили сразу же свои земли. Империя Александра продолжала существовать, только поделенная на несколько частей. Не будете ведь отрицать ее наследие в Египте Птолемея, земле Селевкидов.
Не буду. Такова судьба всех экспансионистских империй, под собственным весом они разваливаются на те куски, которые могут поддерживать собственное существование. Все дело лишь в сроке их распада. Нельзя все время поглощать-поглощать и поглощать. Все великие империи гибнут от обжорства.

о, существование монголо-татарского ига послужило и причиной объединения Руси.
Зло тоже иногда служит во благо. Сплотились перед серьзной угрозой, чтобы не быть уничтоженными окончательно.

Но, монголы не сжигали и не оскверняли чужих святынь "просто так" (как это делал Александр).
Просто так ничего не бывает!

Были определенные цели.Елюй Чуцай остался жив, хотя и не всегда разделял мнение Ч.
Значит, он был полезен чем-то другим, что перевесило. Уж у Чингисхана, я думаю, рука бы не дрогнула, если что.
А Каллисфена Александр казнил не за противоречия, а за организацию заговора против царя.

Таис из Аттики: кажется я упоминула о том, что Александр хорошо обращался со сдавшимися, про то, как он обращался с предателями (коими были фиванцы) и с народами, которые оказали жестокое сопротивление (тирийцы) я ничего не говоорила, но логично, что это не должно было быть помилованием. Александр всё же был намного гуманне.
Угу. Все те, кто не желает признавать власти македонцев - "гнусные предатели". Кто же будет спорить?


Таис из Аттики: ересь полная. Плоховато Вы историю Македонского знаете.
По сравнению с персами и индийцами, те же фиванцы были македонянам почти соотечественниками. Если вы это отрицаете, то никакого "предательства" (за которое пострадали Фивы) с их стороны быть не могло. (ухмыльнулся)


Таис из Аттики: да ладно Вам, так ли уж Средняя Азия была малонаселённой и пустынной, это в средние века то? Хм.... мне казалось наоборот, пустынной она как раз стала после монгольсокго завоевания и повторю до сих пор отходит от губительных последствий.
Скажите, какова была плотность населения в Средней Азии и в той же Индии (в средние века)? У вас есть более-менее достоверные данные?
Кроме того, Китай был под монголами, Русь была под монголами... они оправились, а Азия - нет? (улыбка)

Таис из Аттики:...казнокрадов , проходимцев и предателей Александр не жаловал, благородство и царское воспитание не позволяло, он был человеком чести.
Простите, а кто их назначил на эти места? (ехидно) Что же до "человека чести" - то, в политике это эквивалентно понятию "полный идиот", поскольку такой правитель-"невольник чести" погубит людей в разы больше, чем хитрец и обманщик. Читайте Макиавелли.

Власти и чести — Трудно им вместе,
Все соперники — Просто смертники! (с)

Таис из Аттики: только у него ни фига не получилось!
Купцы спокойно торговали от Европы до Пекина.

Таис из Аттики: для вас все мои слова - враньё, потому что вы по-видимому не знали действительно великих людей, которые были лишены подлости...
Ну почему же, я верю в то, что действия действительно великих людей могут быть лишены подлости и себялюбия. (улыбка) Великие ученые, философы, мыслители.
А, "благородный правитель" - это почти всегда полный осел, во имя чести которого он губит жизни других тысячами. Честный правитель властвовать не может.

Таис из Аттики:...Но знаете, Александр пошёл в поход, чтобы вернуть своё, когда же он увидел бедственное положение жалкой империи Дария он понял, что это Его шанс - сделать империю сильной, естественно став во главе неё.
Любимое оправдание любого завоевателя: "оно плохо лежало в чужом кармане, в моем ему лежать куда лучше". (захихикал)

"...У князей ведь и ум устроен не как у прочих людей. Сам в себе замечаю перемены великие! Едешь, бывало, вдоль рубежа, глянешь направо, на родное Многоборье, и думаешь: «Это мое». Глянешь налево, на соседскую землю, и вдругорядь мыслишь: «А ведь и то, если вдуматься, — мое же!»..."
(М.Успенский "Сказание о Жихаре")


Таис из Аттики: То, что он принёс в мир нельзя сравнивать с бандитом Чингисханом. Александр остался в сердцах людей, как Великий, Чингисхан как монгол, убийца.....
Именно это и называется двойной моралью. У "нас" - разведчики, у "них" - гнусные шпионы. "Наш" властитель - добр и благороден, а "их" - варвар и убийца. (ехидно)

Таис из Аттики: я считаю, что это придаёт только чести Александру, а не Чингисхану. Чингисхан оказывается ко всему прочему был ещё и трусом?
Нет, просто Чингисхан был умен и хорошо знал, где место полководца во время битвы.
Ответственность у полководца и воина - разная. И рисковать войском ради обретения личной славы просто преступно глупо. А "герои долго не живут".
Как пример:
Известен случай, когда Александр воевал в землях оксидраков. При штурме неприятельской крепости он в числе первых поднялся на стену во главе македонян, и в этот момент обломилась штурмовая лестница. Александр остался наверху крепостной стены. Он спрыгнул со стены в город на сбегавшихся вражеских воинов и в схватке получил тяжелое ранение в грудь и шею тяжелой дубиной. Царь чудом был спасен подоспевшими македонскими воинами, в ярости взломавшими крепостные ворота из страха за его жизнь. (с)
Подобного рода "героизм" - это поступки отважного глупца, но никак не полководца.

Таис из Аттики: Китай был как раз слаб к тому времени, хотите могу найти что нибудь характеризующее общее развитие китая к тому времени
Китай был не так уж и слаб,а численность его населения была едва ли не в сотню раз больше сил вторгшихся монголов.

Таис из Аттики: а я разве сказала что там Чингисхан воевал?...
Да, сказали: "...Ну и последнее: Чингисхану Египет не дался..." (Таис из Аттики)

Таис из Аттики: ...Я про его монголов написала, а он до Египта то и не дошёл совсем, побоялся наверное на действительно сильного противника лезть. (не менее ехидно)
Все возможно... (хладнокровно) В конце-концов, потомки Юсуфа Айюбовича (более известного под именем Саладина), которые в то время управляли Египтом, были тем еще "подарочком". Чингисхан не был бараном, чтобы кидаться на любые крепкие ворота, пытаясь доказать, что его лоб крепче. И сдаче городов без битв он радовался, а не огорчался... (очень ехидно)

_________________________________________________________________________________________________________________________________________

P.S. Таис из Аттики: ну вот, теперь Македонского ещё и зоофилом заделали? Вам не стыдно?
Таис, я изумлен и огорчен вашей реакцией. Моя ирония была направлена исключительно на двусмысленную некачественность текста и я удивлен, что вы, при всем Вашем уме, этого не поняли. Я же СПЕЦИАЛЬНО отделил этот абзац от основного текста и подчеркнул его смысл фразой: "М-да... иногда в нете такие перлы попадаются, что хоть стой, хоть падай..."

Таис из Аттики: И он не был насильником как Чингисхан.
Не поделитесь источниками, кого и при каких обстоятельствах изнасиловал Чингизхан? Только, давайте факты, а не размышления в стиле "ну не мог он не насиловать, он же был плохой и жестокий". (ехидно)

Все те, кто не желает признавать власти македонцев - "гнусные предатели". Кто же будет спорить?
Простите, Александр не на бал приехал, а воевать.
Нет, просто Чингисхан был умен и хорошо знал, где место полководца во время битвы.
Может быть, он был просто лишен не только юношеского задора, но и храбрости? Или воинское искусство не блистало? Варианты?
Мне кажется, это к вопросу о том, что одни становятся героями и их называют великими. Они не трясутся за свою жизнь, и поэтому умирают молодыми, чтобы остаться героями в веках. А другие, которые за свою персону трясутся, прячась в тылах своей армии, доживают до глубокой старости. Только вот героями их никто не назовет. Да и достоинства оценят только специалисты.
Подобного рода "героизм" - это поступки отважного глупца, но никак не полководца.
Однако глупым Александр себя нигде не показал. глупый провинциальный царь не завоевал бы полмира в 25 лет.

Claudia*: Зло тоже иногда служит во благо. Сплотились перед серьзной угрозой, чтобы не быть уничтоженными окончательно.
В человеческих войнах и сварах крайне трудно разобраться где "добро", а где "зло", кто "прав", а кто "виноват".

"-Ну-с,- сказал демиург Мазукта и потер ладони,- сейчас мы будем вершить справедливый суд. Возвысим правых, покараем виноватых и воздадим каждому по совести.
-Это будет непросто,- осторожно заметил демиург Шамбамбукли.
-Да ну, брось! Чтобы мы - да не разобрались? Быть того не может.
Демиурги пригляделись к миру.
-Ну-у...- через некоторое время протянул Мазукта,- в общем и целом картина ясна... Эти нападают на тех, потому что те поссорились с вон теми, и другие помогают вот этим, потому что вон те... погоди, сейчас соображу.
-Эти не виноваты,- неуверенно произнес Шамбамбукли.- То есть, виноваты, конечно, но совсем не в том и не так, как те. Или как те, другие. Которые против вот этих.
-Минутку!- Мазукта поднял руку.- Так мы вконец запутаемся. Давай упростим модель.
Он быстро соорудил из воздуха большую шахматную доску и кучу разноцветных фигурок.
-Эти будут красные, те - зеленые, вон те - синие...
-Не забудь про тех и этих!- напомнил Шамбамбукли.- Они, может, и невелики, но тоже важны для полноты картины.
-Хорошо. Еще оранжевые, фиолетовые, серые, песочные и... и, скажем, полосатые.
Демиурги расставили фигурки на доске в соответствии с политической ситуацией.
-Итак, красные напали на зеленых...
-Это если верить фиолетовым,- уточнил Шамбамбукли.- Синие утверждают, что зеленые первыми начали.
-Допустим, допустим...- поджал губы Мазукта.- Итак, красные нападают на зеленых, чтобы защитить красную пешку, которая находится на территории зеленых...
-А зеленые бьют красных, чтобы защитить зеленые пешки, которые находятся там же.
-При этом синие нападают на зеленых с фланга...
-Потому что считают его своим собственным флангом.
-Нет, своим они считают фланг фиолетовых!
-А сами фиолетовые считают себя отчасти зеленоватыми.
-Но на самом деле они оранжевые, только перекрашенные.
-Нет, тут ты неправ. Оранжевые - это что-то среднее между желтыми и красными... Кстати, надо добавить на карту желтых.
-Зачем? Желтые нигде никак не выступают.
-Но они плетут тайные интриги против серых, а серые выступают на стороне фиолетовых!
-Только на словах! На самом деле они давно сговорились с зелеными против песочных и оранжевых.
-Но ведь песочные в союзе с зелеными!
-Официально - да. Но ни для кого не секрет, что они давно подкапываются под красных, пользуясь поддержкой серых на деньги полосатых, которые рассчитывают оттяпать часть от оранжевых и передать её синим, чтобы втянуть их в конфликт против желтых...
Демиурги переглянулись, синхронно перевели взгляд на доску, потом на мировую арену.
-Ну и кто тут прав, а кто виноват?- раздраженно вопросил Мазукта.
-Может, все?- предположил Шамбамбукли.
-Все правы или все виноваты?
-Либо то, либо другое.
Мазукта резким движением смёл с доски все фигурки.
-Предлагаю оставить их без вмешательства свыше. Пускай сами разбираются."
Бормор


Claudia*: Значит, он был полезен чем-то другим, что перевесило. Уж у Чингисхана, я думаю, рука бы не дрогнула, если что.
Не дрогнула бы, факт! Но, "история не знает сослагательного наклонения" (с). и потому, сравнивая мы констатируем, что Калисфен был казнен, а Елюй Чуцай - нет.


Claudia*: А Каллисфена Александр казнил не за противоречия, а за организацию заговора против царя.
Казнил за противоречия, но по официальному обвинению "участие в заговоре".

Казнил за противоречия
Доказательства?

Официальный документ гласит - за измену и заговор!
И точка!
А все остальное - наши домыслы.

Claudia*, для сравнения судьбы летописцев Александра и Чингисхана, достаточно уже одного того, что Александр казнил Калисфена.

По-моему, эти две личности - не лучший пример для сравнивания. Слишком разные правители и слишком разные эпохи. Да и личности совершенно разные.

Claudia*, так ведь не я начал прямое сравнение Александра Македонского с Чингисханом. Это все Таис из Аттики.

Меррил это дословная цитата Автора мысли? более чем дословная (Петрушевский И.П. Поход монгольского войска в Среднюю Азию в 1219 - 1224 годы и его последствия, глава "Причины войны и военных успехов монголов").


Мур...Ага.....Тогда у меня возникает большое недоверие к Автору, который пишет "что-то важное" настолько безграмотно. А из-за орфографии недоверие к нему, как специалисту появляется..Ибо одно слово в абзаце - это еще опечатка. Но ДВЕ вопиющие ошибки в кусочке предложения - это некомпетентность.

М-м-м... Все это очень интересно и поучительно, тем более я не очень хорошо знаю историю и тех и других, но у меня маленький вопросик, обращенный в первую очередь к Таис из Аттики - вы этих двух правителей знали лично? Так нахваливаете личности давным давно умерших людей, будто бы каждое утро с ними за ручку здоровались. Да-да, именно нахваливаете, потому что констатацией тех или иных фактов, ваши слова я назвать не могу - не более чем домыслы. Если я правильно понял цель, которую преследовал Локи, заведя этот спор, то мне не удивительно почему ему нравится Чингизхан (кстати, не спорю, личность симпатичная, но мне больше по душе Тамерлан). Но вот Таис из Аттики видит в Александре чуть ли не объект обожания и поклонения.
В любом случае, доводы Локи выглядят более правдоподобными и логически обоснованными, нежели доводы Таис.
ЗЫ: В высшей мере глупо считать холодный разум и действительно великие способности полководца, за трусость и попытку прятаться в тылу своей армии. У каждого своя цель и свое место. Полководец должен руководить армией, а не вести ее в бой. Глупо лезть на рожон с шашкой на голо, когда для этого есть люди.
ЗЗЫ: Историю, как известно, пишут победители. Не воспринимайте собственные доводы, и, очень может быть, не достоверные исторические данные, за истину в последней инстанции.

Mercury117
В любом случае, доводы Локи выглядят более правдоподобными и логически обоснованными, нежели доводы Таис.
Почему? Прошу обосновать. Тем более, если "в любом случае".
По-моему, у Вас просто предвзятое отношение к Таис.
Таис из Аттики - вы этих двух правителей знали лично? Так нахваливаете личности давным давно умерших людей, будто бы каждое утро с ними за ручку здоровались.
Для того, чтобы высказывать свое мнение и - даже восхвалять - историческую личность, не обязательно здороваться с ней каждый день за ручку.
С каких это пор нельзя высказывать собственное мнение?
Полководец должен руководить армией, а не вести ее в бой. Глупо лезть на рожон с шашкой на голо, когда для этого есть люди.
К Вашему сведению, если бы античный греческий полководец вел себя так, как Чингисхан, его бы сочли трусом и опозорили бы после первой же битвы.

К Вашему сведению, если бы античный греческий полководец вел себя так, как Чингисхан, его бы сочли трусом и опозорили бы после первой же битвы.

О! Золотые слова. У греков такое поведение могло быть неправильно понятым, но у монголов был другой уклад жизни...Поэтому говорить, что Чингисхан - трус только потому, что не выеживался поверх обычаев и менталитета своей культуры нельзя. Наверное, это как раз то место в биографии, когда никого из них нельзя обвинять ни в чем плохом. Может, Александр и понимал, что его поведение - неразумно для полководца, но был заложником неписанных правил поведения воинов его времени. Но и Чингисхан прав, потому что для его культуры осторожность и безопасность вождя - было правильным поведением, которое будут уважать больше безрассудной храбрости.

Можно по разному относиться к тому, как должен вести себя командир в бою.
Но, при всем моем уважении, я считаю, что лидер должен в первую очередь думать и поступать как полководец, а не как простой воин. Хотя бы из-за ответственности перед своими людьми. Факты таковы, что полководцев непосредственно возглавляющих свое войско в атаке, монголы без лишних затей расстреливали из луков, после чего уничтожали и обезглавленное войско.
Если лидер вынужден вести себя как храбрец исключительно из-за того, что иначе его воины посчитают его трусом и не пойдут за ним, то я оценю этого лидера ниже того, кому воины подчиняются вне зависимости от проявленной им личной храбрости, но из-за того, что он неизменно добивается победы в войне.

off. Отступление немного в торону.
Есть такая песня про Аруджа Барбароссу (я привел ее здесь www.diary.ru/~loki8/p139581998.htm ). Прекрасные стихи, красивая сцена... Полководец жалеющий солдат и возвращающийся на помощь оставленному прикрывать отступление отряду. Песня прославляющая полководца, в котором проснулась совесть и который не смог не вернуться. Честно скажу, я был в восхищении ...пока не вчитался в строчку "…Погиб. Да главное — не один." (с) Ведь, он вернулся назад не один, а вместе с другими своими солдатами. Погибни он один - я бы слова не сказал, а лишь встал бы в почтении перед генералом, который пожалел брошенных им солдат. Но, он вернулся не один и потому я вынужден воспринимать этот поступок еще и как предательство целей, во имя которых сражались его люди (и оставленные, и вернувшиеся для того чтобы погибнуть по его приказу). Цель наемников/пиратов - добыча, а героизм и сентиментальность хороши для слезливых баллад.


Но, вернемся к основной теме.
Что мы все же сравниваем? Личные качества лидеров или созданные ими империи? Если первое, то нужны критерии оценки, ибо "на вкус на цвет - товарищей нет". Если второе, то по каким параметрам? По размерам завоеванных территорий? Тогда - лидер Чингисхан. Но, на этот факт не могут не влиять мощь городов и плотность заселения покоренных земель... По скорости развития империи? Тогда - лидер Александр. Но, его империя быстро развилась и мгновенно рухнула сразу после смерти Александра. Все это очень сложно - по каким параметрам оценивать.

- Мнэ кажэтся, что объективным критерием здесь может служить только польза, которую получил народ лидера. И никак иначе. (раскуриваю трубку, оправляю китель и подкручиваю виртуальные усы).

loki_8 Простите, а кто их назначил на эти места? (ехидно) Что же до "человека чести" - то, в политике это эквивалентно понятию "полный идиот", поскольку такой правитель-"невольник чести" погубит людей в разы больше, чем хитрец и обманщик. Читайте Макиавелли. - жесть..... ну у Вас и взгляды, куда мир катится! Неужели никому уже не нужны идеалы и никто в них не верит? ТО есть по вашему лучше быть как Чингисхан: убивать, грабить, осквернять, втаптывать в грязь и идти к своим целям любыми путями (читала я Макиавелли, по долгу учёбы положено) нежели быть образцом благородства как Александр. Я просто вас не понимаю. Защищая Чингисхана вы оправдываете злобу, эгоизм , жестокость и тому подобные скверности. Для меня это просто недопустимо, что, если честно, не хочется продолжать спор дальше.... С такой же лёгкостью можно и рассмеяться над Иисусом и сказать, что он был "полным идиотом", раз его распяли... Жёсткое сравнение, даже богохульное, но я просто уже не знаю, как до вас донести свою мысль!!!!!!
так ведь не я начал прямое сравнение Александра Македонского с Чингисханом. Это все Таис из Аттики. простите, вы меня сами звали и сами сказали, что тема будет называться Чингисхан против Македонского. Какие претензии? если что-то не так, можно и не упоминать Александра. Чингисхана и так можно рассмотреть без сравнения: просто сравнивая его с великим образом Македонского, ещё более заметна вся ничтожесть Чингисхана
Меррил Тогда у меня возникает большое недоверие к Автору, который пишет "что-то важное" настолько безграмотно. вы о какой безграмотности, о чьей, моей или Петрушевского??? Если моей, то может я действительно где-то опечаталась. Когда пишешь такой большой объём инфы да к тому же не в ворде, да к тому же не вчитываясь, всякое бывает. А если вы из-за этих опечаток усомнились в верности приведённых мною цитат, изучите статью Петрушевского и всё. Там вы найдёте приведённые здесь цитаты без орфографических ошибок. И ещё: тут не поединок орфографии всё-таки....
Mercury117 Да-да, именно нахваливаете, потому что констатацией тех или иных фактов, ваши слова я назвать не могу - не более чем домыслы. Если я правильно понял цель, которую преследовал Локи, заведя этот спор, то мне не удивительно почему ему нравится Чингизхан (кстати, не спорю, личность симпатичная, но мне больше по душе Тамерлан). Но вот Таис из Аттики видит в Александре чуть ли не объект обожания и поклонения.
В любом случае, доводы Локи выглядят более правдоподобными и логически обоснованными, нежели доводы Таис. - ну чтож, каждый думает в меру своего незнания.... Я у Локи никаких доводов не увидела. Это просто профанический анализ личности Чингисхана, личности любящей историю, но не занимающейся ей профессионально.... Иногда такой анализ правда выглядит правдоподобнее, поскольку он не обусловлен ИСТИННЫМИ фактами, всей полнотой исторического видения, на самом деле Локи только выдвигает гипотезы о Чингисхане. одни из многих, делая их правдой. Можно оправдывать и не оправдывать жестокость, Локи оправдывает говоря, что если бы он себя так не вёл, если бы не прятался за спинами воинов его бы давно убили. Но так Македонского же не убили! И глупо не согласиться с тем, что Македонский - это достойный образчик смелости и величия, а вовсе не глупости и недальновидности, как хочет доказать Локи. Это просто его мнение, которое выработалось наверное из-за чрезмерной увлечёности Макиавелли. Знаете если зло назвать добром - оно добром от этого не станет. Добро во многом уступает злу, зло иногда необходимее, адекватнее, но вы же не будете отрицать, что добро - это благо, а зло - НЕ благо. так же и с Македонским и Чингисханом. Я не идеализирую Александра, у него тоже были свои недостатки, просто Его завоевательная деятельность сказалось миру во благо, а вот деятельность Чингисхана во зло.