Claudia* Нужно что: привести какие-то доводы в пользу того, что Александра не просто так называют Великим?
Простите, а ЗАЧЕМ? (удивленно) Вообще-то, здесь никто не отрицает того, что Александра не просто так прозвали Великим.


Что же до мнения Наполеона:
"Александр, едва выйдя из детского возраста, завоевал своим мечом добрую часть земного шара; но было ли это с его стороны простым вторжением, своего рода нетерпеливым порывом? Нет; все было просчитано до самого конца, выполнено с отвагой, проведено с мудростью". Наполеон Бонапарт.
- то, корсиканец, все же, иногда ошибался. (ехидно)
Наполеон так прокомментировал новости о пароходе Фултона: «Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь» Наполеон Бонапарт.

Что же до остальных аргументов, то часть из них полностью применима (с учетом географических и темпоральных поправок) и к Чингисхану.
Что же до мнения Монтескье, то, я придержу свое мнение о завоевателе "плачущем над судьбой покоренных народов".
А до причин слез представителей (точнее, представительниц) семьи "свергнутой им с трона", то не сомневаюсь, что у них были на это очень веские причины.
Роксану (бактрийская княжна, жена Александра Македонского) убили по приказу Кассандра (полководца Александра) - "Сын Роксаны подрастал и мог вскоре претендовать на престол, пользуясь славой отца и поддержкой влиятельных врагов Кассандра. По его приказу 14-летний мальчик, он же номинальный македонский царь Александр IV, и его мать Роксана были тайно убиты в 309 до н. э." Барсину (дочь персидского сатрапа Артабаза и любовница Александра) с малолетним сыном Александра Гераклом убил другой диадох - Полисперхон. Так что, причины плакать в ожидании последствий потери покровителя и защитника у них были самые что ни на есть веские.

А, вообще, примечателен списочек касающийся семьи Александра:
# Олимпиада — Мать Александра, казнена по приказу диадоха Кассандра (316 до н. э.).
# Александр - сын Александра от бактрийской княжны Роксаны, убит по приказу диадоха Кассандра (309 до н. э.).
# Геракл — Незаконный сын Александра от любовницы Барсины, убит по приказу диадоха Полисперхона (309 до н. э.).
# Роксана — 1-я жена Александра бактрийского происхождения, убита из-за сына по приказу диадоха Кассандра (309 до н. э.).
# Парисат — 3-я жена Александра и дочь персидского царя Артаксеркса III. Судьба неизвестна .
# Клеопатра — родная сестра Александра, убита по приказу диадоха Антигона (308 до н. э.).
# Кинана — Сводная сестра Александра (дочь Филиппа II от Аудаты), погибла в бою с Алкетом, братом диадоха Пердикки (323 до н. э.).

"Верные" диадохи перерезали практически всех. Хорошенькое окружение Александр себе подобрал, ничего не могу сказать.
__________________________________________________________________________________________________________________________________________

Итак, жду список на 5-6 строк об Александре и его Империи, как от Таис, так и от вас Claudia*.

История и политика неразрывно связаны.
То есть, вы признаете, что необъективны в оценке правителей?

И вот не надо мне говорить, что я предлагала соревнование по поводу многоженства. Покажите - где?! Я привела ПРИМЕР обсуждения двух особ из газеты, и предложила сделать похожее С ПОПРАВКОЙ на ситуацию. То есть - кто из них чего достиг и какими методами. Не надо мне приписывать бульварных мыслей!

loki_8 И кстати, где это я писал про "не совсем пустую казну"?!! Приписываете мне то, чего я не писал?! Так-так... (со смехом) - вы ослепли? Я это госпоже Меррил отвечала, если что....
Я называю Персию (завоеванную Александром) плацдармом для последующего завоевания Индии потому, что: она таковой и являлась, войско Александра там отдыхало, пополняло запасы, обзаводилось семьями (по свидетельству Арриана, до 10 тысяч македонян взяли себе жён из местных, все они получили подарки от царя). + серьёзная реформа произошла в армии: была подготовлена и обучена по македонскому образцу фаланга численностью в 30 тысяч юношей из азиатских народов. Местные аристократы зачислялись даже в элитную конницу гетайров. - если представителей покоренных народов зачисляют в элитные войска, то это говорит о том, что между покоренными и завоевателями налаживаются тесные связи и покоренные видят для себя выгоду в том чтобы служить завоевателям. - жесть! Так не знать историю. Смешно просто! да будет вам известно, уважаемый, что сузийские свадьбы (те самые, когда Алекс пережинил свыше 10 тысяч своих полководцев) были проведены уже после завоевания Индии, так же как и формирование новой смешенной армии с 30 тысячами молодых персов - после индийского завоевания, когда он уже вернулся в Персию после своих походов.... Тогда о каком плацдарме может вообще речь идти!
Но, в общем и целом, ему хватало монгольских людских ресурсов. Кроме того, у меня нет сведений об использовании войсками монголов для покорения Восточной Европы русских войск, для покорения Руси - войск хорезмшаха... - все завоевания Чингисхана были последовательными. Коли вы персию называете плацдармом Алекса к завоеванию Индии, я легко и со спокойной совестью могу назвать завоевание русских княжеств плацдармом к завоеванию Восточной Европы (а вовсе не наоборот, как вы пишите. Вы вообще понимаете то, что я вам пишу, или как?)
И списывать то, что там культура продолжило свое развитие и после Александра к его достижениям - просто нелепо. - да вы что? А к чему же тогда это списывать? К походам Чингисхана, которые ничего кроме разрухи не принесли?
Нет уж, если диадохи - "наследники" Александра, то к наследникам Чингисхана я отнесу не только Бату-хана (Батыя), но и Тимура. - два вам по истории! Моя преподавательница по истории Азии просто закатывает глаза в таком случае. Если вам неизвестно, какие там тёрки были между истинными наследниками Чингисхана и другими монголами (такими как ТИмур и его потомки), то я просто тоже закатываю глаза!
Простите, но у Александра ситуация скатилась в описываемую куда быстрее, практически сразу после его смерти. а вот и не сразу, а только после Трипарадиса в 311 (310 году до н.э.), а это спустя 12 лет после Его смерти!
Если правителей - то, здесь уже упоминалась судьба мудрецов (Калисфена и Елюй Чуцай) при Александре и при Чингисхане. - я в очередной раз под столом - Калисфен - мудрец! А я тогда космонавт!
В Греции, например, и до Александра с его диадохами были философы. (ехидно) И списывать то, что там культура продолжило свое развитие и после Александра к его достижениям - просто нелепо. - да вы что? Философы были? А после Чингисхана даже тех которые были не осталось. НЕлепо - это ни фига не зная предоставлять на всеобщее обозрение факты, только что найденные по поисковику в интернете
Орфографические ошибки это мелочь. Куда важнее то, что вы начали приписывать мне то, что я не писал. Вот это и в самом деле нехорошо. (укоризненно) - нужно быть внимательнее, я вам чужого не приписывала
Claudia* Демосфен был философом? Вот новость! да, представляешь, Калисфен - тоже........
loki_8 А до причин слез представителей (точнее, представительниц) семьи "свергнутой им с трона", то не сомневаюсь, что у них были на это очень веские причины. - какие ещё причины? Вам хотели сказать, что мать Дария покончила с собой когда узнала что Алекс мёртв! Мать его врага называла его сыном! О чём это говорит? Или вы совсем не понимаете. ? А насчёт диадохов - там всё было сложно. Кассандр всю свою жизнь ненавидел Алекса, многие обвиняют его в отравлении Александра. Или вам и это неизвестно?
Итак, жду список на 5-6 строк об Александре и его Империи, как от Таис, так и от вас Claudia*. - и что это вам даст? Или я мало уже о Нём написала?

Claudia*: Вы хотя бы вкратце, насколько мне помнится, ознакомились с трудами незабвенного Фрица Шахермайера. Похож он на романтическую поклонницу?
Ни в малейшей мере не похож. (соглашаюсь) Но, он и не идеализирует Александра, не выкидывает из своей книги материалы показывающие Александра не с лучшей стороны. Читая его работу видишь труд серьезного исследователя, который придерживается фактов и не пририсовывает нимб кумиру. Который, будем называть вещи своими именами, иногда поступал как полный засранец. И это не оскорбление, а чистая правда.

Claudia*: Это был лишь ответ на предложение "как в Спид-инфо устроить сравнение: у кого сколько жен было и т.д.".
Если идея имеет под собой здравый смысл, то не все ли равно, откуда она была взята?

Claudia*: А это неизбежно. История и политика неразрывно связаны.
Это не может служить основанием для ревизионизма и умаления достижений того или иного исторического деятеля (в угоду политическим интересам).

Claudia*: Сколько Гитлера начнем восхвалять из политкорректности. При том, что сами немцы его стыдятся. А что - талантливый был человек и выдающийся! Великий стратег и полководец!
Гитлер без сомнения является военным преступником (хотя, полагаю, что у Сталина грехов не меньше). Что же до "великого стратега и полководца" - то, Гитлер проиграл войну. Точка. Что было бы, если бы он не проиграл - мы уже не узнаем (разве что из романа Ф.К.Дика "Человек в высоком замке"). И давайте больше не будем задевать национальный вопрос по отношению как "единственно верную позицию к "правильному" пониманию истории".

Claudia*: Ммм, где это я такое сказала?
Разве я утверждал, что вы это говорили? Если я цитирую кого-то из собеседников, то всегда стараюсь указывать это.

Claudia*: Демосфен был философом? Вот новость!
Вы для интереса почитайте речи Демосфена о Филиппе и Александре. И сделайте вывод: какой правитель пропустил бы это мимо ушей.
Хорошо, переведем затравленного Демосфена из списка погубленных Александром философов в список погубленных Александром ораторов и политических деятелей протестовавших против его тирании.

Claudia*: Но, быть сыном одного из вождей небольшого племени и быть наследником царя страны покорившей всю Грецию - мне кажется, есть небольшая разница. Филипп покорил далеко не всю Грецию.
Поправка принимается. (с улыбкой) Изменим фразу на: Быть сыном одного из вождей небольшого племени и быть наследником царя страны покорившей 95% всей Греции - мне кажется, есть небольшая разница.

Таис из Аттики: вы ослепли? Я это госпоже Меррил отвечала, если что....
Хорошо, где Меррил писала про пустую казну?

Таис из Аттики: ...да будет вам известно, уважаемый....
Разгром Персидской державы (331—330 гг. до н. э.)
Поход в Индию (326—325 гг. до н. э.)
Читайте внимательнее! Я давал ссылки.
По окончании разгрома персов, македонское войско отдыхало в Персеполе, где происходила переподготовка армии перед индийским походом.
**
К началу этого же 330 года до н.э. создается новый вид кавалерии: корпус конных лучников (Arr., V.16.4; Curt., V.5.14), очевидно, из персов. (Видимо, вскоре его расформировали.) Корпус конных дротометателей, был набран позже, незадолго до того, как Александр достиг Гиркании, тоже из варваров – видимо, персов либо мидян, вряд ли гирканцев (Arr. An., III.24.1).
Кроме того, с 328-327 гг. до н.э. на царской службе состоят отдельно от гиппархий контингенты легкой восточной конницы (хотя не говорится о западных иранцах, включая персов и мидян) под начальством греко-македонских командиров. Они участвуют в Индийском походе. Это арахоты и парапамисады (новые конные дротометатели – первоначальный отряд их остался в гарнизоне Бактрии), бактрийцы и согды, а также 1000 (столько их было при Гидаспе) конных лучников «скифов» (саков или массагетов) и дахов (даев) (Arr. An., IV.17.3; V.11.3; 12.2; 14.1; 20.7).

Служили Александру и всадники-индийцы, скажем, 300 из города Ниса (Arr. An., V.2.3-4; VI.2.3).

В 324 г. до н.э., незадолго до бунта армии в Описе, были образованы четыре гиппархии целиком из варваров (выбирали их согласно знатности, влиянию и внешней красоте), и еще одна – смешанная, из македонян и варваров. Также, несколько знатных иранцев причислили к агеме, перевооружив на македонский манер (Arr. An., VII.6.3-5). Во всей коннице осталось, возможно, лишь 2000 македонян (Curt., X.2.8)77, прочие – греки и варвары: бактрийцы, согды, арахоты, заранги, арии, парфии, персы-эваки.

**

Таис из Аттики: Тогда о каком плацдарме может вообще речь идти!
Тогда дело обстоит еще хуже, чем мне представлялось. Продолжать завоевания до того, как укрепился на уже завоеванной территории - это чистый авантюризм. Не удивительно, что его войско отказалось ему подчиняться.

Таис из Аттики: - все завоевания Чингисхана были последовательными.
Вот именно, что все завоевания монголов были последовательными!

Таис из Аттики: два вам по истории! Моя преподавательница по истории Азии просто закатывает глаза в таком случае. Если вам неизвестно, какие там тёрки были между истинными наследниками Чингисхана и другими монголами (такими как ТИмур и его потомки), то я просто тоже закатываю глаза!
Во-первых, мы не в школе и вы мне не учительница, чтобы двойки ставить. (рассмеялся)
Во-вторых, если вы относите диадохов к наследникам Александра (не смотря на то, что именно они-то всех законных наследников Александра и ВЫРЕЗАЛИ), то почему смеетесь над тем, что я в ответ отношу к наследникам Чингисхана Тимура (который к тому же породнился с кланом Чингисхана и принял имя Тимур Гуркани (Timūr Gurkānī, (تيمو گوركان, Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). И кстати, при нем, ханами были именно наследники "золотого рода Чингисхана", которые правили монголами еще ОЧЕНЬ долго. Можете вы то же самое сказать про диадохов?!
Имхо - НЕТ. Они (диадохи) ВЫРЕЗАЛИ всех потомков Александра. Очень показательно для сравнения, как мне кажется.

Таис из Аттики: а вот и не сразу, а только после Трипарадиса в 311 (310 году до н.э.), а это спустя 12 лет после Его смерти!
Сразу-сразу... (посмеиваюсь) Просто, до вооруженных столкновений дело дошло не сразу, а грызня началась сразу же.

Таис из Аттики: Калисфен - мудрец! А я тогда космонавт!
Вы смеетесь потому, что возразить-то нечего. Летописец Чингисхана остался жив, а летописец Александра был казнен им. И это факты. (насмешливо)

Таис из Аттики: да вы что? Философы были? А после Чингисхана даже тех которые были не осталось. НЕлепо - это ни фига не зная предоставлять на всеобщее обозрение факты, только что найденные по поисковику в интернете
А по существу, вам больше возразить нечего? (хладнокровно)

Таис из Аттики: Вам хотели сказать, что мать Дария покончила с собой когда узнала что Алекс мёртв! Мать его врага называла его сыном! О чём это говорит? Или вы совсем не понимаете. ?...
Ну-да, ну да... все просто обрыдались, когда Александр умер. (ехидно) Что же до Сисигамбис, то она, похоже была женщиной умной и предпочла уйти из жизни сама, поскольку лишилась защитника, который ее защищал по явно политическим мотивам.

- и что это вам даст? Или я мало уже о Нём написала?
Поскольку вас не устроил написанный мною отрывок, то извольте написать свой. Я не желаю выслушивать обвинения в недобросовестном написании.

loki_8 Хорошо, где Меррил писала про пустую казну? Вот что она написала "А. Получил готовое в принципе царство и явно не совсем пустую казну для начала" и на это предложение я ей и ответила

По окончании разгрома персов, македонское войско отдыхало в Персеполе, где происходила переподготовка армии перед индийским походом. - и что? Свадьбы были в 324 году, когда войско уже вернулось из Индии, а новый контенгент войск, который и правда начал формироваться до Индийского похода, влился в войска Алекса только ПОСЛЕ его возвращения в Персию, посколько юноши - эпигоны, ко времени Индийского похода были ещё молоды и неопытны в воинском деле (к тому же их обучали македонскому типу войны). Зачем мне ваши ссылки? Или вы думаете, что я без них не справлюсь? Я наизусть знаю все даты и события связанные с Алексом. Не нужно ссылок

К началу этого же 330 года до н.э. создается новый вид кавалерии: корпус конных лучников (Arr., V.16.4; Curt., V.5.14), очевидно, из персов. (Видимо, вскоре его расформировали.) Корпус конных дротометателей, был набран позже, незадолго до того, как Александр достиг Гиркании, тоже из варваров – видимо, персов либо мидян, вряд ли гирканцев (Arr. An., III.24.1). - это было сделано только потому, что Александр в Северо-Восточной ПЕрсии (Бактрии, Согдиане) столкнулся с новым видом войны, а к тому же с кочевниками скифами. Пришлось проводить некоторое перераспределение войск и вводить новые методы. Здесь стоит только отдать должное Алексу, поскольку он проявил себя в сложном положениии очень умно и не побрезговал применить некоторые виды иноземного ведения войны.

В 324 г. до н.э., незадолго до бунта армии в Описе, были образованы четыре гиппархии целиком из варваров - ключевое слово НЕЗАДОЛГО. Т.е. в том же 324 году уже после индийского похода. Всё правильно, об этом я и говорила

Вот именно, что все завоевания монголов были последовательными! так же как и завоевания Александра.... НО ведь это не означает, что каждое предыдущее завоевание могло быть плацдармом для следующего. да если и было, то какая разница? Всё-равно предыдущее завоевание - это всё-таки самостоятельное завоевание полководца и он может творить с ним всё, что только пожелает. Как Чингисхан, так и Александр

По поводу диадохов: я не знаю уже просто, как вам объяснить. Здесь спор возникает просто из-за моего этого неумения. Попробую ещё раз: диадохи не являются наследниками Алекса по крови (хотя, если вы уж упонимаете о том, что Тимур типа породнился с родом Чингисхана, то здесь я могу сослаться на сузийские свадьбы. где все полководцы Алекса стали его родственниками, пережинившись на персидских принцессах, которые в свою очередь были все друг другу родственницами. Там даже документ был, где Алекс себя объявлял их "дорогим родственником". НО вы же понимаете что, как и в первом случае так и во втором это родство ровным счётом ничего не значило). Но диадохи являются последователями Алекса в его деле, поэтому они так и называются "диадохи" в переводе с греческого последователи, наследники, даже если не путаюсь преемники. Здесь речь идёт о другом родстве. Родстве идей наверное... Поскольку Александр не увидел рождения своего законного сына и ввиду как раз возраста Александра Четвёртого Империей стали руководить диадохи..... (Птолемей кстати вполне мог быть сводным братом Алекса по отцу, но это только гипотеза). И ещё: диадохи диадохам рознь. Среди них были те, которые всю жизнь находились чуть ли не в оппозиции Алекса. Кассандр, который и вырезал семью Македонского. Это же всё не просто так. Я хочу только сказать, что в историографии диадохи - полководцы Александра всеми признаются его наследниками (хотя по моему личному мнению они развалили всё, что Алекс создал, но, простите, Александр Третий тоже проводил контрреформы после смерти своего отца Александра Второго), а вот Тамерлан и его потомки наоборот всегда противоставляются Чингисхану и его наследникам. Это уже не мои предположения, а просто укоренившиеся в истории положения

Сразу-сразу... (посмеиваюсь) Просто, до вооруженных столкновений дело дошло не сразу, а грызня началась сразу же. - напротив вооружённые столкновения произошли как раз сразу же, буквально на мёртвом теле Алекса. Дело в том, что Империя пускай и номинально но продолжала называться ИМперией и существовать как Империя

Вы смеетесь потому, что возразить-то нечего. Летописец Чингисхана остался жив, а летописец Александра был казнен им. - нет, я смеюсь потому, что вы "летописца" причисляете к разряду мудрецов - философов, хотя по сути он был только историком, позволявшем себе демагогическую (софистическую) философию. мудрец мудрецу рознь. С великим Аристотелем (его дядей) Калисфена вряд ли можно сравнивать. Как даже с тем же Каланом. А то, что казнил: по вашему, что нужно было делать царю, находящемуся на чужой земле, с человеком, который возглавил против него заговор? К тому же таков был закон: Калисфен знал, на что шёл.

А по существу, вам больше возразить нечего? мне всегда есть что возразить. Но вы почему то относитесь к моим словам как к словам маленькой девочки влюблённой в своего принца. НЕсмотря даже на то, что всё что я здесь сказала, даже не сугубо моё мнение. а вообще объективное мнение.

Что же до Сисигамбис, то она, похоже была женщиной умной и предпочла уйти из жизни сама, поскольку лишилась защитника, который ее защищал по явно политическим мотивам. - зато защищал! А вот Чингисхан убил в плену ту же Теркен-Хатун - мать хорезмшаха Мухаммеда.

Поскольку вас не устроил написанный мною отрывок, то извольте написать свой. Я не желаю выслушивать обвинения в недобросовестном написании. - Локи, понимаете, я вам ничего нового не напишу. А по поводу вашего написания сделала уже замечания, пояснив их. Пожалейте моё и своё время. (Нет, ну если для вас это принципиально, я могу и написать 5-6 предложений)

Таис, пустая была казна или не совсем пустая - не так уж важно. В конце-концов, деньги были вложены в войско и наемников и дали неплохой доход. Еще раз повторюсь, пустая казана при обученном и подготовленном войске - не проблема, коли под боком есть богатый сосед. Так что, такое сочетание - превосходная причина для ведения завоевательной войны. А, месть за былые обиды - это, извиняюсь пустая болтовня. Главной движущей силой любой войны, во все времена были деньги.

Таис из Аттики: Зачем мне ваши ссылки? Или вы думаете, что я без них не справлюсь?
Как показывает практика, наличие ссылок позволяет сторонам обсуждать один и тот же текст и устраняет ненужную путаницу.
Я, что хотел сказать? То, что Александр, после покорения Персидской империи, заменил часть войска (были даже приведены суммы, которые получали ветераны отправляющиеся в отставку) на персов и их бывших союзников, несколько разбавив свое греко-македонское войско. И приведенные мной ссылки это подтверждают. Таким образом, я просто подтверждал высказанное утверждение, что Александр использовал покоренную Персидскую империю для формирования в ней новой опорной базы. И это, вполне разумно.

Таис из Аттики: По поводу диадохов: я не знаю уже просто, как вам объяснить.
А что тут объяснять? Если диадохи - "наследники Александра", то высмеивать мою фразу, что я воспринимаю Батыя и Тимура в качестве "наследников Чингисхана" просто нелогично. И отношение диадохов и монголов к потомкам Александра и Чингиза было очень разным. Диадохи, как я уже писал, перерезали всех, а монголы постановили, что ими управлять может принадлежащий к "золотому древу чингисидов".

Таис из Аттики: - напротив вооружённые столкновения произошли как раз сразу же, буквально на мёртвом теле Алекса.
Вы, как-то определитесь, "сразу-не сразу". (улыбка)
Нет, Империя дала дуба одновременно с Александром, потому как он не оставил официального наследника. После смерти Александра завоевания прекратились, а после смерти Чингизхана они продолжались еще полвека и были весьма немалыми.

Таис из Аттики: - нет, я смеюсь потому, что вы "летописца" причисляете к разряду мудрецов - философов, хотя по сути он был только историком, позволявшем себе демагогическую (софистическую) философию. мудрец мудрецу рознь. С великим Аристотелем (его дядей) Калисфена вряд ли можно сравнивать. Как даже с тем же Каланом. А то, что казнил: по вашему, что нужно было делать царю, находящемуся на чужой земле, с человеком, который возглавил против него заговор? К тому же таков был закон: Калисфен знал, на что шёл.
Факты вещь упрямая, с философами у Александра дела не заладились. (ухмыльнулся) Один его "послал", других он казнил, над третьими - издевался, "мол сначала убью того, кто даст самый плохой ответ" (и казнил бы, если бы философы его на противоречии не подловили).

Таис из Аттики: Но вы почему то относитесь к моим словам как к словам маленькой девочки влюблённой в своего принца.
Потому, что вы никак не хотите признать, что у любого завоевателя руки "по локоть в крови", постоянно пишете про Александра восторженно и его делах только с заглавной буквы, а также не хотите признавать, что были на свете завоеватели, чьи достижения не меньше, а может и больше, чем достижения Александра. Извините, но на мой взгляд, излишняя восторженность это признак незрелости и необъективности.

Таис из Аттики:- зато защищал! А вот Чингисхан убил в плену ту же Теркен-Хатун - мать хорезмшаха Мухаммеда.
Не потому ли защищал, что это льстило его самомнению? Что же до Туркан-Хатун, то она была правительницей и врагом Чингисхана.

Таис из Аттики: НЕсмотря даже на то, что всё что я здесь сказала, даже не сугубо моё мнение. а вообще объективное мнение.
Это пристрастное мнение. А к объективному мнению куда ближе римские философы. Римский философ Сенека высказался так:

«Несчастного Александра гнала и посылала в неведомые земли безумная страсть к опустошению. Или, по-твоему, здрав умом тот, кто начал с разгрома Греции, где сам был воспитан? Кто отнял у каждого города то, что там было лучшего, заставив Спарту рабствовать, Афины — молчать? Кто, не довольствуясь поражением многих государств, либо побежденных, либо купленных Филиппом, стал опрокидывать другие в других местах, неся оружие по всему свету? Чья жестокость нигде не остановилась, уставши, — наподобие диких зверей, загрызающих больше добычи, чем требует голод? Уже множество царств он слил в одно; уже греки и персы боятся одного и того же; уже носят ярмо племена, свободные даже от власти Дария, а он идет дальше океана, дальше солнца, негодует, что нельзя нести победу по следам Геракла и Диониса еще дальше, он готов творить насилие над самой природой. Он не то что хочет идти, но не может стоять, как брошенные в пропасть тяжести, которые не могут остановиться в своем падении, пока не упадут на самое дно».


Таис из Аттики: Локи, понимаете, я вам ничего нового не напишу. А по поводу вашего написания сделала уже замечания, пояснив их. Пожалейте моё и своё время. (Нет, ну если для вас это принципиально, я могу и написать 5-6 предложений)
Хорошо, не буду вас принуждать к этому. Я понимаю насколько трудно в 5-6 строчках, доказать превосходство своего кумира над достижениями других завоевателей.

loki_8 Вы, как-то определитесь, "сразу-не сразу". (улыбка)
Нет, Империя дала дуба одновременно с Александром, потому как он не оставил официального наследника. После смерти Александра завоевания прекратились, а после смерти Чингизхана они продолжались еще полвека и были весьма немалыми. я определилась давно. Просто вы снова не поняли. И Алекс оставил официального наследника. Я хочу скахать, что Империя распалась не сразу после его смерти - это ошибочный стереотип, слишком уж гиперболичный. Итак, Империя развалилась не сразу, несмотря на то, что война между диадохами началась как рах сразу

с философами у Александра дела не заладились. - вы имете право думать так, но это неверно

Потому, что вы никак не хотите признать, что у любого завоевателя руки "по локоть в крови", всё я признаю и понимаю. Пост в принципе не об Алексе, а о Чингисхане.... так что давайте уж вернёмся если угодно к нему

Не потому ли защищал, что это льстило его самомнению? Что же до Туркан-Хатун, то она была правительницей и врагом Чингисхана. - нет, просто дело в том, что каким бы не был Алекс на войне, в мире он проявлял себя настоящим джентельменом, по крайней мере с женщинами. В отличии от Чингисхана

Римский философ Сенека был стоиком и имел несколько иные видения на жизнь. К тому же жил он уже во время начинавшейся христианизации, что так же могло повлиять на его взгляды. Да и к тому же это он воспитал из Нерона тирана. Поэтому в данном случае я не вижу в Сенеке авторитет. который может судит Алекса. К тому же такие величайшие полководцы как Юлий Цезарь, Карл Великий, Наполеон и др. восхищались Алексом и как военным гением и как политиком.

Я понимаю насколько трудно в 5-6 строчках, доказать превосходство своего кумира над достижениями других завоевателей. вы провоцируете, да? Что ж я поддамся на провакацию и напишу. Совсем скоро, ждите

Таис из Аттики: И Алекс оставил официального наследника. Я хочу скахать, что Империя распалась не сразу после его смерти - это ошибочный стереотип, слишком уж гиперболичный. Итак, Империя развалилась не сразу, несмотря на то, что война между диадохами началась как рах сразу.
Ну, естественно, что крупные военные действия начались не сразу! Сначала полководцы Александра были просто ошарашены свалившимся на них неожиданным счастьем. Шутка ли, освободился трон завоеванной ими империи, а имя того, кто должен был наследовать власть не было произнесено! Вот они и "поделили" империю, "по-справедливости", попутно прирезав всех кровных наследников "обожаемого" Александра.
Что же до процесса распада - естественно, ни одна крупная структура не распадается мгновенно и вдруг. Этому предшествуют предварительные процессы (занимающие время). И тем большее время для этого требуется, чем прочнее была созданная империя. Империя Александра и в самом деле была подобна выдубленной встопорщенной воловьей шкуре (прав был Калан) - стоило Александру с войско уйти, тут же начинался разброд и шатание.
В этом отношении, монгольская империя была и больше, и устойчивее. Относить разницу только на счет лидеров империй нельзя, это явления многофакторные.

Таис из Аттики: нет, просто дело в том, что каким бы не был Алекс на войне, в мире он проявлял себя настоящим джентельменом, по крайней мере с женщинами. В отличии от Чингисхана
Во-первых, я не вижу оснований для подобных заявлений. Прочитайте о судьбе персидских женщин захваченных в битве при Иссе: «те, кто прежде изысканно передвигались на роскошных колесницах, не показывая ни пяди своего непокрытого тела, теперь вырывались из шатров с рыданиями, в одних только хитонах, и падали на колени перед завоевателями... Некоторые из солдат тащили несчастных за волосы, другие, срывая одежды, гнали их ударами рук и тупыми концами копий по обнаженным телам...» (Дидор) - полководец всегда отвечает за действия солдат своего войска, так что, не нужно говорить о благородстве натуры Александра. Ставить ему в заслуги то, что он пощадил семью царя, горда по его приказу вырезались целые города и добивали поверивших обещаниям пощады - весьма лицемерно.
Во-вторых, мне кажется, что вы слабо себе представляете, что из себя представляла Туркан-Хатун. Поступки Чингисхана могли быть жестоки, но они всегда были четко рассчитаны. По историческим свидетельствам, он всегда замечательно себя контролировал, поступая под влиянием рассудка, а не эмоций.

Таис из Аттики: К тому же такие величайшие полководцы как Юлий Цезарь, Карл Великий, Наполеон и др. восхищались Алексом и как военным гением и как политиком.
Чингисханом восхищалось не меньше. (парирую)
Кроме того, это который Наполеон? Который на Россию напал в 1812 году? А. не Вы ли настаивали на недопустимости восторгаться такими людьми? (ехидно)

Таис из Аттики: Что ж я поддамся на провакацию и напишу. Совсем скоро, ждите
Таис, а может проще признать, что и Чингисхан и Александр - оба являются великими завоевателями (чем пытаться возвеличить Александра за счет принижения Чингисхана)?

loki_8 Ну, естественно, что крупные военные действия начались не сразу! - естественно? так я вам обратное доказываю!!!!
мне кажется, что вы слабо себе представляете, что из себя представляла Туркан-Хатун. ну да, а вы с ней лично знакомы были. НЕ меньше вашего представляю
Чингисханом восхищалось не меньше. (парирую) и кто же? Назовите? Вот на этот раз с сылками.
Кроме того, это который Наполеон? Который на Россию напал в 1812 году? А. не Вы ли настаивали на недопустимости восторгаться такими людьми? - человеком, который разруху не принёс на Русь я не могу не восторгаться. Да благодаря ему была отстроена каменная Москва!
Таис, а может проще признать, что и Чингисхан и Александр - оба являются великими завоевателями (чем пытаться возвеличить Александра за счет принижения Чингисхана)? - возвеличить Алекса за счёт принижения Чингисхна я не пытаюсь. Чингисхан был успешным полководцем, но величие, простите, определяется не только успехом....

Девушка читай качественную историческую документалистику.

Таис из Аттики: естественно? так я вам обратное доказываю!!!!
Не могли бы вы доказывать что-то одно? (с улыбкой)
Таис из Аттики: а вот и не сразу, а только после Трипарадиса в 311 (310 году до н.э.), а это спустя 12 лет после Его смерти!
Таис из Аттики: - напротив вооружённые столкновения произошли как раз сразу же, буквально на мёртвом теле Алекса.

Таис из Аттики: ну да, а вы с ней лично знакомы были. НЕ меньше вашего представляю
Нет, лично я с ней знаком не был (я в тот момент был занят другими делами).
Что же до меньше/больше - как раз, я-то и не путаю "царскую семью - едущую в обозе между ковриком и амфорой" с дамой, которая оказывала весьма деятельное противодействие Чингисхану. А с врагами у монголов разговор короткий.

Таис из Аттики: - человеком, который разруху не принёс на Русь я не могу не восторгаться. Да благодаря ему была отстроена каменная Москва!
Таис, ваши нападки на Чингисхана, с одновременным восхвалением Наполеона смотрятся очень нелепо и забавно. в стиле:

Они оба принесли на Русь пожары и разорения. Только первого (Чингисхана) вы ругаете и называете "ничтожным" лишь за то, что его посмели сравнить с вашим кумиром; а второго (Наполеона) рады цитировать лишь потому, что он восторгался Александром.

Таис из Аттики: ...возвеличить Алекса за счёт принижения Чингисхна я не пытаюсь.
Ну, да... ну, да... (ехидно)
Таис из Аттики: Чингисхана и так можно рассмотреть без сравнения: просто сравнивая его с великим образом Македонского, ещё более заметна вся ничтожесть Чингисхана.

То, что вы сказали про Наполеона - это классический пример перехода на личности. По отношению человека к конкретной ситуации вы судите о личности в целом. Мы сейчас не о пароходе Фултона говорим, не так ли?
А Шерлок Холмс не знал, что земля вращается вокруг солнца, и что?
Что же до остальных аргументов, то часть из них полностью применима (с учетом географических и темпоральных поправок) и к Чингисхану.
Однако подобного о Чингисхане никто не говорил.
Если я ошибаюсь - приведите цитаты!
А до причин слез представителей (точнее, представительниц) семьи "свергнутой им с трона", то не сомневаюсь, что у них были на это очень веские причины.
Ммм, я не буду высказывать свое мнение по поводу того, что Вы, как видно, считаете, что жена может плакать над умирающим мужем, видимо, исключительно из-за того, что ее положение после его смерти ухудшится.
Здесь вообще без комментариев.

Итак, жду список на 5-6 строк об Александре и его Империи, как от Таис, так и от вас Claudia*.
А Вы не видели мой список?
Он показался Вам недостаточным?
Могу добавить:
1. Торговля между Европой и Азией достигла невероятного уровня развития благодаря дорогам, которые он открыл и которые он обустроил, портам и удобным местам привала.
2. Производство получило мощный толчок в результате изобилия наличных денег. Бессчетные сокровища, которые лежали бесполезным грузом в царских сокровищницах, Ахеменидов, были без оглядки брошены Александром в оборот.
3. Греческий язык и цивилизация распространились по всей Азии вплоть до самого бассейном Инда благодаря колониям, рассеянным по тысячам мест. Идеи эллинизма растеклись по всему миру.
4. Мощное движение было отмечено в науке, особенно в астрономии, географии, естественной истории. Александр сделал из своего похода научную экспедицию, взяв с собой натуралистов, геометров, историков, философов, художников.
5. "Народы, идеи, религии были смешаны и переплетены в грандиозное единство, из которого вышла новая цивилизация". (Виктор Дюрюи)
6. Фактически Александр объединил Средиземноморский мир и подготовил его к приходу ежиной религии - Христианства.

Меррил
И вот не надо мне говорить, что я предлагала соревнование по поводу многоженства. Покажите - где?!
Мне процитировать весь Ваш комментарий про Спид-инфо?

Да, процитируйте. И покажите, ГДЕ я предлагала именно такие параметры.
Да, кстати, если уж мы будем взывать к авторитетам ВЫМЫШЛЕННЫХ персонажей, то почему бы не сравнить замечательного Александра с не менее замечательным Роке Алва?! Или все таки будем отталкиваться от РЕАЛЬНЫХ источников?

Claudia*: нельзя одновременно ругать Чингисхана (за то, что Русь была одной из жертв монголов) и восхищаться Наполеоном (вторгшегося в Россию в 1812 году) похвалившим Александра. Что же до "парохода", то это был показательный пример того, что корсиканец не всегда был прав и иногда очень сильно ошибался.

Claudia*: Однако подобного о Чингисхане никто не говорил. Если я ошибаюсь - приведите цитаты!
Вы ошибаетесь. Мао писал о Чингисхане стихи, Сталин проявлял очень большой интерес к Тимуру.

Claudia*: Ммм, я не буду высказывать свое мнение по поводу того, что Вы, как видно, считаете, что жена может плакать над умирающим мужем, видимо, исключительно из-за того, что ее положение после его смерти ухудшится.
Хорошо. Я в свою очередь не буду высказывать свое мнение об искренности любви жен к мужьям-многоженцам, принудивших их к вступлению в брак. (улыбка)
Слезы - они и от счастья бывают...

Claudia*: А Вы не видели мой список? Он показался Вам недостаточным?
Он показался мне чрезмерным. Нужно написать 5-6 строк, а не 5-6 листов. В сжатом тексте меньше "воды" и больше фактов. Голые факты легче сравнивать.

Claudia*: Александр сделал из своего похода научную экспедицию, взяв с собой натуралистов, геометров, историков, философов, художников.
"Ага. А Ганнибал хотел устроить цирковое представление в Риме со слонами ... только его неправильно поняли." (с) (расхохотался) - цель походов Александра была завоевательная и попытки представить их "научными экспедициями" могут вызвать только гомерический хохот.

loki_8 вы меня снова не слышите. Вот эта цитата "а вот и не сразу, а только после Трипарадиса в 311 (310 году до н.э.), а это спустя 12 лет после Его смерти!" - про то, когда распалась Империя Александра на эллинистические государства, эта же "напротив вооружённые столкновения произошли как раз сразу же, буквально на мёртвом теле Алекса." по поводу вооружённых столкновений.... Сколько же ещё можно объяснять. Вы правда не понимаете или только делаете вид?
Что же до меньше/больше - как раз, я-то и не путаю "царскую семью - едущую в обозе между ковриком и амфорой" вы слишком умаляете значение Сизигамбис.... Помнится, она выторговала жизнь для целого племени, которое Алекс хотел вырезать за непокорность.....
Только первого (Чингисхана) вы ругаете и называете "ничтожным" лишь за то, что его посмели сравнить с вашим кумиром; а второго (Наполеона) рады цитировать лишь потому, что он восторгался Александром. во-первых я сама всё-таки начала это сравнение.... А во-вторых Наполеон был действительно очень хорошим полководцем, такие как раз в вашем стиле "из грязи в князи".... Или нет? Или для Вас тоже один Чингисхан - центр Вселенной, а все остальные так, мелкие сошки?

Меррил почему бы не сравнить замечательного Александра с не менее замечательным Роке Алва?! Или все таки будем отталкиваться от РЕАЛЬНЫХ источников? в том то и дело. ОТ реальных источников. Вы, как я посмотрю, все здесь читали Арриана, Курция, Диодора? Думаю, едва ли Плутарха осилили. Или все так же читали Рашид-ад-Дина или Нисави? По-моему ссылки на Википедию и всевозможные сомнительные статьи из интернете - это не хорошая основа для высказывания и оправдания собственных гипотез. Простите, в этом холиваре, когда два человека, знающие своё дело и изучившие Македонского вдоль и поперёк, подвергаются нападкам НЕЗНАЮЩИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНО историю как Македонского, так и Чингисхана учителей русского языка, тыкающих им на их орфографию, у меня просто уже желания нет что-то доказывать. Я высказала свои точки зрения, об Александре и об итогах его правления, так же так ио Чингисхане, я сказала достаточно. Хочется просто отослать всех к качественной литературе, на этом думаю спор закончится. И ещё: loki_8 вы можете мне сколько хотите раз предоставлять цитаты (даже из Шахермайра), я вам постоянно буду повторять, что вы их не в том контексте используете. Не знаю, появлюсь ли я ещё раз в этой теме, скорее всего, появлюсь..... но пока на время пропадаю, поскольку мне настолько противно и неинтересно (к тому же личные проблемы появились).... что просто извините.

Гость этим я занимаюсь втечение вот уже 4 лет

Про предложение девушки сравнить исторический деятелей как в "Спид-инфо" - посмеялсо!
Девушка, не исправляйте на всякий случай - это я не на русском, на олбанском!

В очередной раз позабавило то, что одна сторона считает свои комментарии убедительными и хвалит друг друга, а комментарии другой стороны постоянно называет недопустимыми методами ведения дискуссии.
Здесь хотели сравнения? Я попытался составить:
1. Отношение на протяжение тысячелетий.
Монголотатары, или, как говорили в христианском мире, «тартары», веками воспринимались как «исчадия ада» и враги цивилизации, а их вождь и повелитель Чингисхан для многих поколений и европейцев, и азиатов являлся олицетворением слепой; разрушительной силы, Бичом Божьим
Александр Македонский же всегда представал перед нами славным правителем, освободителем народов, мятущихся под персидским гнетом, освободителем Греции и Европы.
2. Почему оказались на престоле.
Чингисхана провозгласили императором из-за его жестокости и нетерпимости, что было в почете у монголов.
Александр взошел на македонский престол по праву наследства, потомок великих Аргеадов с одной стороны и эпирских князей, ведущих свой род от великого Ахилла, с другой. Стал тем царем, который возглавил поход греков на Персию, исключительно недюждинному уму, умением с малым войском противостоять превосходящему численностью противником, образованности, военному искусству. Отец собрал неплохое войско, которое Александр в свои 20 лет сумел не только удержать.
3. Образование.
Чингисхан так и не научился сам читать и писать.
Александр воспитывался по передовым образовательным технологиям своего времени, его учителем был философ Аристотель, известный на весь античный мир.
4. Трусость.
В сокровенном сказании говорится, что Темучин в детстве даже боялся собак.
Александр же, как известно, собак совсем не боялся. Есть фреска, изображающая его охоту на льва в окружении своры собак. Это так, к слову, но, мне кажется, для правителя позорно - бояться собак. Это ведь иносказание, которое может сказать нам о многом.
5. Само имя.
«Темучин» по-монгольски означает «кузнец».
Александр - "защитник мужей".
6. Отношение к ближайшим родственникам.
Чингисхан убил сводного брата, не признававшего первенства тринадцатилетнего «мальца», и бежал без боя во время набега племени меркитов, когда будущий хан бросил на произвол судьбы свою жену Бортэ, тут же изнасилованную врагами.
Александр заботился о своем сводном брате Филиппе Арридее до конца жизни.
7. Дружба.
Темучин тщательно подбирает соратников, ценит дружбу и друзей, но стоит кому-нибудь из них бросить тень сомнения на его право первенства, как молодой хан, не колеблясь, поворачивает оружие против них. Не избегает этой участи ни «названый брат» Джамуха, ни «названый отец» Тогрул-хан, получивший к тому времени от чжурчжэней, правивших в Северном Китае, почетный титул «Ван» — князь. В Степи разгорается война между племенными союзами, жар которой буквально опаляет нас со страниц «Сокровенного сказания».
Друзья сопровождали Александр с детства до самой его смерти, они искренне оплакивали его гибель, а при жизни очень любили и почитали его.
8. Поражения.
Темучин не раз терпел неудачи. При первом столкновении с Джамухой тот нанес ему поражение и, как вспоминал позднее сам Чингисхан, «загнал меня в Цзереново ущелье и навел тогда на меня ужас».
Александр не знал поражений.
9. План военного похода у Тимучина зрел во время его нахождения в колодках, в рабстве. Он жаждал только мести и крови.
Александр планировал свой поход во время блестящей юности, обучаясь у Аристотеля.
10. Что каждый из них считал величайшим счастьем:
Чингисхан: «Высшее наслаждение человека состоит в победе: победить врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен»
Александр: "Я считаю Ахилла счастливцем, потому что при жизни он имел преданного друга, а после смерти - великого глашатая своей славы".
11. Возраст прихода к власти.
Чингисхан: 44 года.
Александр: 20 лет.
12. Последствия для народов.
Завоевания Чингисхана и его наследников ввергли огромные территории в гуманитарную катастрофу. В Северном Китае, например, после его окончательного завоевания население сократилось минимум вдвое по сравнению с началом XIII века. А когда Плано Карпини проезжал мимо Киева, в некогда великом городе несколько сот жителей ютились в землянках, а поля лежали усеянные человеческими костями.
Александр принес цивилизацию народам, освободив их от персидского ига.
Население на этих землях потом возрастало.
13. Отношение людей.
Ненависть покоренного населения к монголам не могли уменьшить никакие блага, полученные благодаря их «новому порядку».
Александра восхваляли как героя, о нем слагали легенды многие из покоренных народов.
14. Современное состояние держав.
Здесь не надо иллюстраций: Греция и Монголия. Насчет уровня жизни экономического и культурного все в курсе.

А почему Чингисхана не сравнивают с другими историческими деятелями?

А потому, что в начале поста ВООБЩЕ нет призыва кого-то с кем-то сравнивать. Все сравнения начались совершенно не по инициативе Автора поста. Вот с кем начали сравнивать, с тем и сравниваем, я так думаю.

етописец Чингисхана остался жив,
Потому, что он писал то, что было приятно и нужно Чингисхану, разве нет?
Написал бы что-то от себя - моментально бы поплатился жизнью.
других он казнил, над третьими - издевался,
Поименно?
Да простит меня дух Фрица Шахермайра, но почитали бы Вы его труды тридцатых годов про Спарту и про Александра!

Гимн фашизма в исторических трудах!
Claudia*: нельзя одновременно ругать Чингисхана (за то, что Русь была одной из жертв монголов) и восхищаться Наполеоном (вторгшегося в Россию в 1812 году) похвалившим Александра.
Наполеон был завоевателем и нашим врагом. Но врагом - достойным, представителем цивилизованной нации. Он не уничтожал жесточайшими способами населения целых городов. Он просто вел войну. Его мнение для меня имеет авторитет, в отличие от Мао Цзе Дуна, писавшего стихи.
Сталин проявлял очень большой интерес к Тимуру.
При чем здесь Тимур?Слезы - они и от счастья бывают...
А вот некоторые вдовы - Вы не поверите - плачут искренно.
По-моему, так делает большинство вдов, независимо от социального статуса и положения.
Он показался мне чрезмерным. Нужно написать 5-6 строк, а не 5-6 листов. В сжатом тексте меньше "воды" и больше фактов. Голые факты легче сравнивать.
Я не собираюсь сокращать написанные мною слова, на которые я потратила немало времени из-за того, что Вы их ниасилили. Все изложенные факты - не флуд. Все написано по существу.
попытки представить их "научными экспедициями" могут вызвать только гомерический хохот.
У меня лично не вызывают хохот изречения таких светил истории как Виктор Дюрюи, Р. Пейра, П. Бриана , П. Ганьоля, а с ними Плутарха и Арриана. То, что во время похода Александра было произведено множество научных исследований - это аксиома, которая не требует доказательств. А то, что это вызывает смех у Вас, характеризует Вас не лучшим образом.

К сожалению, я не увидела ни предоставления фактов о Чингисхане с Вашей стороны, ни опровержения тех высказываний, которые характеризуют данного деятеля отрицательно.
Дискуссия сходит к уровню "сам дурак".

Меррил
Специально для Вас:
Да-а, понимаю, широкая пресса - чтиво то еще....Я вам привела пример из упомянутого издания не для того, чтоб считать их факты достоверными, а как возможный пример для сравнивания, если уж на то пошло, разных людей. В этом случае факты там берутся не из головы и не измышляются. Привожу пример:
Объект А и Б. Сравнивается - кто достиг больших высот в карьере и Жизни.
А. гастролирует по всему миру. (+) Б. Выступает на корпоративах, гастроли часто срываются (-)
А. Купил однокомнатную квартиру на окраине города (-) Б. Построил особняк (+)
А. Три раза женился, развелся. (-) Б. Женат стабильно, двое детей, умницы (+)
А. Лечился от алкоголизма (-) Б. Пьет в меру, бросил курить (+)

После чего простейшим подсчетом плюсиков на пальцах становится наглядно видно, чья жизнь складывается успешней. Примерно то же самое предлагает Локи. Просто он не упомянул спорное издательство.
Смотрим:
А. Получил готовое в принципе царство и явно не совсем пустую казну для начала
Ч. Начинал с нуля.

Меррил
Вы не поняли, почему Шерлок Холмс был приведен в пример?

Это был пример того, как человек, не зная чего-то в принципе, может быть блестящим профессионалом в своей области.

Интересная дискуссия...некоторые участники которой почти боготворят Александра и очень мало (в пределах школьного курса) знают о Чингисхане.
Не объективно.
И тут некоторые написали - "я русская" и поэтому ниче хорошего о нем не скажу...
Таис из Аттики, вы кажется занимайтесь изучением истории? И при этом пишете такое. Историк должен быть объективным, а люблю или не люблю оставьте для художественной литературы.

Azalek
И тут некоторые написали - "я русская" и поэтому ниче хорошего о нем не скажу...
Я имела в виду совсем другое. Что Чингисхан в сознании русского народа ассоциируется с определенными вещами, и это нормально.
А дискуссия изначально пошла вне рамок истории.

Claudia* это слова из коммента Таис.
Факт завоевания русских земель монголами не делает Чингисхана плохим полководцем, правителем и т.д.
Если что, то земли моих предков входили в улус Джучи...

Дискуссия просто изначально пошла по пути доказательств величия одной личности за счет поиска компромата и принижения другой. Здесь давно одни эмоции, и ничего больше. Приводимые факты упорно никто не хочет замечать.
Или не читают?
Я столько написала отрицательного про Чингисхана, но это даже никто не попытался опровергнуть. Почему? Мне кажется, что знаний не хватает. Крыть нечем. Написала еще больше про Александра, но меня упорно просят привести 5-6 фактов!

Что еще сказать?

Таис из Аттики: Сколько же ещё можно объяснять. Вы правда не понимаете или только делаете вид?
Таис, речь шла о распаде империи Александра. Империю порвали на части его "верные сподвижники", а потомков самого Александра перерезали. Отрицать этот факт будете? Когда сподвижники начали сами друг-друга резать - не важно. Империя распалась на части сразу же, после смерти Александра - вот, что важно.

Таис из Аттики: вы слишком умаляете значение Сизигамбис.... Помнится, она выторговала жизнь для целого племени, которое Алекс хотел вырезать за непокорность.....
Спасение племени от вырезания (еще один штрих к "благородства" Александра, не чуравшегося вырезать непокорных) - деяние, безусловно хорошее. Но, окончательное решение от нее не зависело, она не управляла ни городами, ни войсками. А раз так, то и нечего ее сравнивать с Туркан-хатун, которая руководила обороной городов и отвергла предложение Чингисхана сдаться.

Таис из Аттики: этим я занимаюсь втечение вот уже 4 лет
Насколько я знаю персону "гостя", он занимается этим куда дольше. (улыбка)


Таис из Аттики: Простите, в этом холиваре, когда два человека, знающие своё дело и изучившие Македонского вдоль и поперёк, подвергаются нападкам НЕЗНАЮЩИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНО историю как Македонского, так и Чингисхана учителей русского языка, тыкающих им на их орфографию, у меня просто уже желания нет что-то доказывать.
1. За переходы на личности буду стирать сообщения. Обсуждаются только аргументы.
2. Я никого здесь не держу.
Предупреждение сделано для всех.
_________________________________________________________________________________________________________________________

Robbi:
1. Отношение на протяжение тысячелетий.
Полностью согласен.

2. Почему оказались на престоле.
Александр попал на престол потому что был сыном царя.
Чингисхан попал на престол за счет собственных достижений.

3. Образование.
Согласен. Но, образование и ум - не одно и тоже.

4. Трусость.
На мой взгляд большего уважения достоин тот, кто преодолел свой страх, чем тот кто его вообще не имел.

5. Само имя.
При чем здесь это? (удивленно) Да, одного назвали Темучином, другого Александром - и что? Обычные монгольское и македонское имена. Куда важнее то, что Темучину на курултае даровали имя Чингисхан.
И, кстати, имя "Александр" переводиться не только как "защитник мужей", сколько как "петух мужей". (ехидно)

6. Отношение к ближайшим родственникам.
Чингисхан отступил видя невозможность победить, чтобы собрав воинов, наказать меркитов и отвоевал Бортэ назад. Бортэ жо конца жизни оставалась его главной женой, он не сказав ей ни слова упрека и любил ее на протяжении всей своей жизни.
Александр убил всех других наследников Филиппа, а слабоумного Арридея пощадил только потому, что тот был ему явно не конкурент.

7. Дружба.
Темучин был верен своим друзьям, но, если они выступали против него - сражался. В степи может быть только один великий хан.
Александр налево и направо казнил своих друзей "за измену", Клита (молочного брата) убил лично. После смерти Александра его "друзья" перерезали всех его наследников.

8. Поражения.
Удачи скрывают талант полководца, неудачи же раскрывают его.
А, поражения были у обоих полководцев.
Но, войско Чингисхана никогда не бунтовало против него, а Александру приходилось сталкиваться с бунтом армии не единожды (первый раз - при попытке заставить вести проскинезу, второй - при попытке продолжить неподготовленный военный поход).

9. Время и мотивы планирования завоеваний.
Мотивы у всех завоевателей одинаковы.
К тому же, я могу возразить, что Александр утверждал, что поход на Персию - это "месть за его отравленного отца Филиппа и за всю Грецию". (усмешка)

10. Что каждый из них считал величайшим счастьем:
Дошедшие до нас фразы могут быть недостоверны, факты куда более информативны: Александр служил своему непомерно раздутому эго, Чингисхан служил своему народу.

11. Возраст прихода к власти.
Чингисхан: 44 года, Александр: 20 лет.
Ну и что? У них был разный старт в жизни. Я в ответ могу заявить, что Чингисхан правил 33 года (больше, чем Александр жил), а Александр 13 лет. Что с того?

12. Последствия для народов.
В обоих случаях глобальные. И чьи значительнее - это еще вопрос.

13. Отношение людей.
Отношение менялось с каждым тысячелетием. Римские философы относились к Александру негативно, а Чингисхана на Востоке до сих пор обожествляют.

14. Современное состояние держав.
Современное состояние держав к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Слишком много времени прошло с тех пор. Иначе я спрошу, где ныне могучий Карфаген, Вавилон, Турушла, столицы ацтеков и майя? Для каждой империи есть свое время расцвета и угасания.

______________________________________________________________________________________________________________________

Claudia*: Потому, что он писал то, что было приятно и нужно Чингисхану, разве нет?
Написал бы что-то от себя - моментально бы поплатился жизнью.
Насколько мне известно, Чингисхан приказал чтобы о его деяниях записывали правду.
Что касается "поплатился бы" - история не знает сослагательного наклонения. Факты таковы, что летописец Чингисхана казнен не был, а летописец Александра - был ("за участие в заговоре").

Claudia*: Поименно?
В анналах отмечен факт казней, но не имена - претензии к Плутарху. (фыркнул)
Ссылки я давал.

Claudia*: Да простит меня дух Фрица Шахермайра, но почитали бы Вы его труды тридцатых годов про Спарту и про Александра! Гимн фашизма в исторических трудах!
Представьте себе, часть времени я посвятил именно эволюции взглядов Шахермайра. Но, это к теме нашей беседы отношения не имеет.

Claudia*: Наполеон был завоевателем и нашим врагом. Но врагом - достойным, представителем цивилизованной нации. Он не уничтожал жесточайшими способами населения целых городов.
Чепуха. Война - это всегда кровь, грязь и насилие. Для своего захватнического похода Наполеон собрал весь наемный сброд Европы. И вели они себя соответствующим образом. Говорить же про "достойного представителя цивилизованной нации" может только тот, кто простите, ни черта не знает. Бонопарт разрушал города (например, почти сравнял Тулон с землей при помощи артиллерии), расстреливал пленных, практиковал массовые казни заложников и поголовный грабеж. Читайте Клаузевица: "«Грабежи и жестокости, широко распространенные в рядах армии французов, огромные контрибуции и поставки, наложенные на население, и революционная тенденция, угрожавшая разрушением всех установившихся отношений, возбуждали против французов почти всеобщую ненависть — как среди знатных, так и среди простых людей…»
В России народ поднялся против французов не просто "по тупой покорности русскому государю-амператору".

Claudia*: Он просто вел войну. Его мнение для меня имеет авторитет, в отличие от Мао Цзе Дуна, писавшего стихи.
Мао Цзе Дун тоже вел военные действия. Вы просили назвать - я подтвердил свои слова, назвав всемирно известных лидеров, которые признавали величие лидеров монголов.

Claudia*: Сталин проявлял очень большой интерес к Тимуру. При чем здесь Тимур?
Я уже отвечал на этот вопрос. Как культурный наследник Чингисхана он имеет на это больше оснований.

Claudia*: А вот некоторые вдовы - Вы не поверите - плачут искренно...
Верю, но факты свидетельствуют, что у вдов Александра были веские основания плакать скорее "по себе".
И смею указать, что большинство из искренне "плачущих вдов" все же выходили замуж по своей воле, а не потому что их взяли в плен и насильно заставили стать "очередной женой великого властителя".

Я не собираюсь сокращать написанные мною слова, на которые я потратила немало времени из-за того, что Вы их ниасилили. Все изложенные факты - не флуд. Все написано по существу.
Во-первых, не нужно клеветать на меня, заявляя, что я их "ниасилил". Я знаете ли тоже могу здесь привести не меньшие по объему факты восхваляющие Чингисхана. Просто сравнивать сжатые объемы проще. Я установил формат в 5-6 строк. Не можете уложиться - покиньте тему.

Claudia*: У меня лично не вызывают хохот изречения таких светил истории как Виктор Дюрюи, Р. Пейра, П. Бриана , П. Ганьоля, а с ними Плутарха и Арриана. То, что во время похода Александра было произведено множество научных исследований - это аксиома, которая не требует доказательств. А то, что это вызывает смех у Вас, характеризует Вас не лучшим образом.
Как известно, война оказывает чрезвычайно сильный развивающий эффект на науку, но это еще не повод оправдывать войну!
Что же до перехода на личности - то, я делаю Вам последнее предупреждение. Еще раз позволите себе кого-то оскорбить в моем дневнике и я буду вынужден блокировать вам доступ к нему.
Кстати, если у вас нет здравых возражений, то можете воспользоваться этим выходом и избежать участия в аргументированной и объективной дискуссии.

Claudia*: Дискуссия сходит к уровню "сам дурак".
Извольте следить за собой и не низводить ее на указанный уровень.

Claudia*: Дискуссия просто изначально пошла по пути доказательств величия одной личности за счет поиска компромата и принижения другой. Здесь давно одни эмоции, и ничего больше. Приводимые факты упорно никто не хочет замечать. Или не читают?
Я столько написала отрицательного про Чингисхана, но это даже никто не попытался опровергнуть. Почему? Мне кажется, что знаний не хватает. Крыть нечем. Написала еще больше про Александра, но меня упорно просят привести 5-6 фактов! Что еще сказать?

Claudia*, по-моему, вы просто не поняли то, что я упорно пытался объяснить. Чингисхан и Александр - оба были великими завоевателями. В отличии от вас с Таис, я не идеализирую личность Александра. Не бывает среди правителей ангелов! Не бывает!!! Но, вы упорно ругаете Чингисхана и восхваляете Александра (пририсовывая ему нимб), не замечая их схожести. Меж тем на них обоих реки крови и неисчислимые страдания.
P.S. Да, я считаю Чингисхана более великим правителем, чем Александр. И я даже объяснил почему. Чингисхан заботился о своем народе, а Александр заботился о своем "эго". + его достижения более грандиозны (не смотря на их одиозность).

На этом, если Вы не предоставите сжатого резюме на Александра в 5-6 строк, я данную дискуссию просто закрою.
Dixi.

Приветствую всех! Насколько я понимаю, здесь проводилось сравнение моей бурной деятельности с не менее бурной деятельностью Чингисхана, завоевателя-кочевника, жившего задолго после меня. Меня пригласили поучаствовать. Вы не против?